To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawica przeciwko kapitalizmowi
Osiris napisał(a): Może to głupie ale dla mnie to nie ma sensu. Jeśli Afroamerykanie popełniają procentowo więcej ciężkich przestępstw to siłą rzeczy będą częstszymi ofiarami nadmiernie brutalnej policji amerykańskiej. Co jest w tym rozumowaniu nieprawidłowego? 

Mylenie korelacji z kauzalnością. Było o tym jeżeli zachodzi korelacja między zjawiskami A i B, możliwe są co najmniej trzy modele wyjaśnienia:
- A jest przyczyną B
- B jest przyczyną A
- A i B mają wspólną przyczynę C.

Ty widząc korelację od razu sięgasz po najprostsze wyjaśnienie pierwsze. Murzyni są kryminalni więc częściej giną. Ruch BLM pokazuje wersję ostatnią, przyczyną jednego i drugiego jest rasizm.

Ja skłaniam się do pewnej mieszanki obu wersji, gdyż trochę racji mają obie strony. Murzyni giną częściej, bo są bardziej kryminalni. A są tacy, jeżeli mieszkają w czarnych gettach. A są tam, gdyż nie stać ich na zmianę mieszkania i dzielnicy. JEDNOCZEŚNIE rasizm jest tak praprzyczyną biedy murzyńskiej społeczności, jak i wzmacnia efekty tych zależności. Biedny murzyn ma gorzej* ze znalezieniem lepszej pracy. Nawet jak znajdzie, ma ciężej z wynajęciem lub kupnem domu w w "białej" dzielnicy. Nawet jak przekroczy te dwa progi, i tak będzie częściej kontrolowany przez policjantów czy sklepikarzy. A nawet jak jego głównym przestępstwem będzie posiadanie fałszywego banknotu, i tak może zostać zamordowany przez niewyżytego policjanta.

(*albo "miał", jeżeli istotnie to przeszłość)

Cytat:Mogę to samo powiedzieć o Tobie. Masz utartą linię argumentacji i nie reagujesz na alternatywne wyjaśnienia. 

Dotychczas ani razu nie wykazałeś mi, że zignorowałem jakiś argument. A ja musiałem parę razy powtarzać rzeczy już napisane (czego strasznie nie lubię). Więc jeżeli teraz wyjeżdzasz z taką ripostą, to albo refleks szachisty albo...
[Obrazek: 5b50932c965c8.jpg]

Cytat:Nie mówimy o kwestiach prawnych tylko reputacji. Przykładowo aktor Geoffrey Rush został oskarżony o molestowanie, sąd uznał te rewelacje za nieprawdziwe i nakazał wypłacić mu odszkodowanie. Ale jego wizerunek będzie już do konca kojarzony z kimś, kto był podejrzany. W końcu jest biały, bogaty i mógł sobie pozwolić na dobrego prawnika. Smrodek pozostanie, mimo fałszywych oskarżeń. Tobie zdaje się to nie przeszkadzać. 

Przeszkadza. Tak samo jak przeszkadzają mi fałszywe oskarżenia o pedofilię (księży i nie tylko), wyciąganie tweetów sprzed lat w celu uwalenia znanego reżysera i inne objawy moralnych panik. To niestety częste zjawisko, że po zlamaniu jakiegoś tabu mnożą się fałszywe lub błędne oskarżenia. Mogę się tylko cieszyć, że pan Rush wyszedł z tego obronną ręką i nadal gra w filmach.

Jednocześnie nie widzę powodu, żeby takie przypadki miały dyskredytować całe ruchy. Wtedy mógłbym zbywać filmy Sekielskich dlatego, że paru księży po fałszywych oskarżeniach zostało uniewinnionych. A byłoby tak łatwiej dla mnie.


Cytat:Nie, alternatywą jest przedstawienie dowodów na daną praktykę molestowania, co oczywiście nie zawsze jest możliwe z wielu powodów. Ewentualnie można wprowadzić praktykę proponowaną przez niektórych aktywistów, polegającą na tym, że mężczyzna podczas aktu seksualnego wielokrotnie pyta się kobiety czy nic jej nie przeszkadza w danym momencie. A na końcu powinien jeszcze spisać raport z całego zajścia i uzyskać podpis od partnerki potwierdzający iż nie doszło do żadnego nadużycia (to ostatnie to mój pomysł). 

Odbiegamy od tematu, niemniej ta sprawa nie jest taka nowa, jak Ci się wydaje. Zapiski z podróży Henryka Walezego do Polski są pełne jeszcze dziwniejszych szoków kulturowych. Ato we Włoszech chciano sądzić jakiegoś dworaka, który przecież tylko chłopkę zgwałcił, w sumie nic takiego. A w Polsce dowiedział się ze zdumieniem, że do osądu o gwałt wystarcza oskarżenie ze strony kobiety. To, według zagranicznych kronikarzy, miało być powodem, dlaczego Polacy całują panie w ręce.

Cytat:W zasadzie sam uważałem siebie za osobę po lewej stronie, a już na pewno nie po prawej. A jeśli chodzi o zainfekowanie rasizmem, co byś powiedział na moje argumenty gdybym był czarny? 

Osoba czytająca moje posty uważnie sama odpowie na to pytanie. A ponieważ już często się powtarzałem w tym temacie, dam tu tylko pytanie retoryczne, nieco przesadzone: Tutsi czy Hutu? Może tym razem message dotrze.


Kod:
[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]W tym kontekście c[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]iekawe jest to, że istnieje stereotyp na temat tego jak w Ameryce ludzie stają się bogaczami.[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif] Większość ludzi myśli dochodzi do tego poprzez[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif] ponieważ dziedziczenie majątku [/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]od przodków, tymczasem rzeczywistość jest inna. [/font][/size][/color][url=https://www.daveramsey.com/research/the-national-study-of-millionaires][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]https://www.daveramsey.com/research/the-national-study-of-millionaires[/font][/size][/url][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif] . Wychodzi na to, że 79 procent milionerów w USA dorobiło się samemu a tylko 2 procent odziedziczyło fortunę, jeśli wierzyć tej ankiecie. Siłą rzeczy nowi milionerzy nie biorą się z powietrza i część będzie zaczynać jako pucybuci. [/font][/size][/color]

Nie przełączaj na WYSIWYG, bo potem takie potworki z tego są.

Cytat:W tym kontekście ciekawe jest to, że istnieje stereotyp na temat tego jak w Ameryce ludzie stają się bogaczami. Większość ludzi myśli dochodzi do tego poprzez ponieważ dziedziczenie majątku od przodków, tymczasem rzeczywistość jest inna. https://www.daveramsey.com/research/the-...llionaires . Wychodzi na to, że 79 procent milionerów w USA dorobiło się samemu a tylko 2 procent odziedziczyło fortunę, jeśli wierzyć tej ankiecie. Siłą rzeczy nowi milionerzy nie biorą się z powietrza i część będzie zaczynać jako pucybuci. 

Ty tak serio? Badanie oparte na ankietach? No niech będzie, bardzo ciekawe. Weźmy Billa Gatesa. On swój majątek nie odziedziczył. On tylko zawdzięcza swojej mamusi, że w ogóle na żyłę złota trafił. Bezos? Nie odziedziczył. Dostał za to pieniądze na rozkręcenie własnego biznesu. Oboje mogą szczerze napisać w ankiecie, że "dorobiło się samemu, tymi ręcami", nawet nie kłamiąc (za mocno). Do niedawna Gates i Bezos byli pokazywani nawet jako przykładzi biznesów, które rozpoczęły się w przysłowiowym garażu.

Dam tu linka do artykułu, którego część jest za paywallem, więc poniżej wkleję najważniejsze:

Spoiler!

https://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,158...swiat.html

I nie zrozum mnie źle, nie widzę w tym nic nagannego. To jest wręcz naturalne, że rodzice inwestują w dzieci, ich wykształcenie, ich możliwości. A nie czekają z tym, aż wykitują i przekażą dzieciom (opodatkowany) spadek. Tylko jeżeli w społeczeństwie nie ma mechanizmuw kompensujących takie braki u warstw biednych, prowadzi to do podziałów społecznych. A raczej, do ich utrwalania. W społeczeństwie natomiast jak w USA, w którym takie nierówności w przeszłości miały podłoże rasowe... no właśnie, już pisałem.

Cytat:To się logicznie nie trzyma kupy. Powtórzę jeszcze raz: nie można jednocześnie domagać się twarszego prawa przeciw crackowi (a brak takowego część uważałą wtedy za przejaw rasizmu i braku pomocy czarnej mniejszości) i tym samym kilka dekad później zarzucać twórcom tych przepisów rasizmu. Efekt tego prawa spowodował dysproporcję w aresztowaniach ale jeśli to według Ciebie podchodzi pod systemowy rasizm to oczywiście że będziesz widział go wszędzie i zawsze. 

Ciągle wracamy do tego samego punktu wyjścia, być może dlatego tyle razy muszę się powtarzać. I Ty chyba też. Ale chyba wreszcie dotarłem do sedna naszego sporu, a jest to różnica między etyką zamiarów a etyką efektów.

Dla Ciebie prawo rasistowskie musi mieć rasistowskie zamiary. To znaczy, jeżeli ktoś chciał dobrze (a załóżmy, że murzyni z lat 80-tych chcieli dobrze dla murzyńskiej społeczności), to już na wieki wieków amen będzie to dobre.

Dla mnie systemowy rasizm nie musi mieć wcale rasistowskich zamiarów. Stosowanie restrykcyjnego prawa w latach 80-tych było w USA bardzo powszechne, nie tylko wśród murzynów, nikt nie zastanawiał się nad "efektami ubocznymi". Do dziś w tym kraju to popularna praktyka, a kara śmierci to tylko najbardziej widoczny element.

I nie, nie będę go "widział wszędzie". Ale w kraju jak USA, z przeszłością rasistowską prawa utrwalające dotychczasowy rozkład biedy, przestępczości itd będą miały efekt rasistowski. Takie same prawa wprowadzane w Polsce by miały inny efekt, niech będzie wobec byłych PGR-owców. To jeden z powodów, dla których uważam za nieadekwatne wyciąganie przykładów z UK.

Cytat:Ok, z chęcią zobaczyłbym jakieś badanie z tym związane. Domyślam się że pewnie się powtarzasz ponieważ dyskutowałeś te sprawy z kimś innym wcześniej ale jakiś link by pomógł. 

Bardzo niechętnie, gdyż była to jedna z "pałek na wierzących".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwyznani...dnoczonych

Spoiler!

Porównując to z poniższym łatwo zauważyć, jakie grupy religijne są nadreprezentowane w więzieniach a jakie nie. Jak na razie nie znam statystyk, czy katolicy lub muzułmanie są częściej zabijani przez policjantów, może nikt się nad tym jeszcze nie pochylił, może nie ma "dzielnic katolickich" w tym sensie, jak są czarne getta. A na końcu dnia może się okazać, że ten udział wynika z tego, że katolicy to w dużej części napływowi meksykanie, częściowo nielegalnie na terenie Stanów. A muzułmanie to właśnie Black Muslims. I wrócimy do punktu wyjścia.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Demografia...ch#Religia

Cytat:Ale co z pozostałymi miastami powyżej 40 tys. mieszkańców? I przecież mówimy o systemowym rasizmie dzisiaj, więc to że takie zmiany następują to argument przeciw wpływowi systemowego rasizmu. 
+
Cytat:Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by w mieście, gdzie burmistrzem jest Afroamerykanin, szefem policji również, podobnie jak wielu pracowników administracji by mielibyśmy do czynienia z systemowym rasizmem traktowaniem czarnych obywateli jako podludzi. W sumie to przydała by się jakaś konkretna definicja tego systemowego rasizmu?

Tu ja muszę się powtarzać, że moja wiara w parytety u szczytów władzy jest niewielka. Może tak niewielka, jak Twoja wyobraźnia na temat rasizmu (stosowanego przez) murzynów.

Cytat:Nie, chciałem się tylko upewnić o co chodziło ponieważ nie napisałeś tego wprost. Zmierzam do tego, że podobnie jak z faszystą, nazwanie kogoś rasistą czy twierdzenie zainfekowania rasizmem automatycznie stawia mnie w sytuacji moralnie zdegradowanej bo przecież z rasistami się nie dyskutuje, czyż nie? Dlatego zapewne dyskutant zefciu sobie odpuścił. A przecież sprawa systemowego rasizmu nie jest jednoznaczna - tzn. jego stopień. Wielu ludzi ma różne wątpliwości i nawet jeżeli się mylą to nie stawia ich od razu po stronie Ku Klux Klanu. 

Nie wiem, dlaczego zefciu sobie odpuścił, ale na forum nie ma obowiązku dyskutowania a ja czasem odpuszczam sobie w tematach, w których zefciu jest "nadaktywny". Być może tu jest podobnie w drugą stronę. I nie, nie należę do osób, dla których nazwanie kogoś rasistą jest "Totschlagargument", ostatecznym argumentem zamykającym dyskusję.

Możesz mi wierzyć lub nie, ale napisałem to co napisałem na Twój temat ze względu na troskę o Twoją osobę. I tyle. a jeżeli to jeszcze za mało, to podam porównanie medyczne. Nie każda osoba zarażona Sars-Cov-2 jest chora na Covid-19. Jest różnica między zainfekowaniem a chorobą. U Ciebie widzę zainfekowanie memami rasistowskimi. To, czy z tego rozwinie się rasizm, to już osobna kwestia. Mam nadzieję, że nie.



Cytat:Jeśli ten szef będzie przeszukiwał pełne przestępczości dzielnice niezależnie od tego jakiego koloru skóry ludzie tam zamieszkują to ja nie uznaję tego za systemowy rasizm. Widocznie mamy inne definicje tegoż. 

Jeżeli ten szef policji żyje w mieście, w którym dzielnice przestępcze są czarne, to wyniknie to niezależnie od jego chęci. A przy okazji policjanci skontrolują też więcej murzynów w innych dzielnicach, gdyż prawdopodobieństwo, że na codzień mieszkają oni w Haarlemie, Queens czy innym Bronxie jest niezerowa.

Cytat:Być może, ale możliwe jest też że samo badanie było źle skonstruowane.

O ile udało mi się sprawdzić*, powtórzono dokładnie tę samą metodę w tych samych miastach, czyli przewertowano prasę w Bostonie i w Chicago i złożono podania pod różnymi imionami. A potem liczono ilość odpowiedzi telefonicznych (może też maili, nie pamiętam). Oczywiście jest możliwe, że różnica dotyczy ilości badanych, ale z artykułów to nie wynikało.

(*czytałem tylko relacje w prasie, do samych badań jeszcze nie dotarłem)

Cytat:Widzę, żę zostałem zaszufladkowany do skrajnej prawicyUśmiech Ale nie szkodzi, co do Korwina to mam do jego poglądów na temat kobiet takie poważanie jak do jego wiedzy dotyczącej globalnego ocieplenia. 

Korwin jest tylko ekstrapolacją pewnego toku myślenia. Jak pisał niedawno nieoceniony Orliński, Korwin wypowiada głośno to, co nie chcą dokończyć inni. Polecam poniższy artykuł:

https://ekskursje.pl/2014/06/korwin-syn-popisa/

Cytat:Chodzi mi o samą ideę "temperowania" Azjatów. Takie wyrównywanie kojarzy się z pewnym ustrojem, który doprowadził do upadku carskiej Rosji. Rzeczywistość jest taka, że zawsze jakieś różnice etniczne, narodowościowe, ekonomiczne będą istnieć. Można za to starać się by warunki początkowe rozwoju były jak najbardziej równe dla wszystkich ale żyjemy w kapitalizmie a ten z zasady nie "produkuje" równego i sprawiedliwego podziału środków. 

Ja też tam jestem sceptyczny do takiej urawniłowki. A do podanego przykładu bardzo sceptyczny. Wolę rozwiązania pośrednie, które często tytułuje się mianem "solidarności społecznej". Czyli zasady, że mocniejsze ramiona dźwigają więcej niż słabsze ramiona a tym najsłabszym pomaga się z nadwyżek. Jakieś punkty dodatnie dla najsłabszych to OK, ale jakieś punkty ujemne dla "zbyt dobrych" to początek powolnego samobójstwa systemu.

Znalazłem niedawno jutubkę w temacie, chyba pasuje do toku dyskusji (nie wiem, czy już była na forum, ale mniejsza o to).



Legendarne hasło "Stop violating me with your different opinion" tu właśnie zostało ukute.

Cytat:To prawda ale umówmy się że poziom edukacji postawowej w wielu krajach, w tym USA nie jest zbyt wysoki. Mało kto wyciągnie z tego umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Duże znaczenie ma to jakie wartości przekaże młodej osobie rodzina, otoczenie. Sam status majątkowy nie jest decydujący. Chociażby fakt, żę duży odsetek rozbitych rodzin wśród czarnej społeczności powienien dać do myślenia. Jest wiele czynników, pewnie jednym z nich będzie jakaś forma systemowego rasizmu ale jeśli z drugiej strony mamy prawnie sankcjonowany system pozytywnego rasizmu to negatywny efekt powinien być, przynajmniej jeśli chodzi o edukację, zniwelowany. 

(podkreślenie własne)

Status majątkowy w kraju bez powszechnej edukacji i z systemem elitarnych collegów jest decydujący. Gates miał szansę rozwinąć swój geniusz (a nie przeczę, że był geniuszem), gdyż uczęszczał do jednego z niewielu collegów w całym USA, w którym był dostęp do komutera... z klawiaturą! To w tamtych czasach było coś niezwykłego, nawet w wielkich firmach obsługiwało się komputery kartami perforowanymi. Inny przykład. Kiedy w latach 50-tych zeszłego wieku Elvis Presley po raz pierwszy miał wywiad w radiu, moderator chciał koniecznie, żeby słuchacze wiedzieli, że on nie jest murzynem. Ale nie mógł lub nie chciał zapytać tego wprost*. Dlatego spytał go, do jakiej szkoły uczęszczał. Odpowiedź "do Humes" wystarczyła.

(*a dlaczego, to temat na osobny temat, ale nie była to polityczna poprawność)

Cytat:Nie przypisuję im winy za zamieszki, ale jakoś nie słyszałem by potępiali przemoc. W zasadzie to trudno ich krytykować osobowo ponieważ nie wiadomo jaka jest struktura tej organizacji, jeśli w ogóle jakaś jest. 

Są ponoć jakieś strony, które cytował Gladiator (ale został wykasowany). Stoją tam takie okropności, jak kwestia praw reprodukcyjnych kobiet czy kwestie dżenderów. Nie zaglądałem tam ale o przemocy nic nie słyszałem też.

Cytat:Zniesienie tego prawa jest właśnie jednym z osiągnięć tegoż aktu. Przecież nie neguję wpływu systemowego rasizmu w latach 60-tych czy wcześniej.

Tu dodam tyle, że w przypadku tych praw rasizm był też wśród zamiarów tamtego prawa. Po prostu w stanach południowych nadal była segregacja w różnych formach a te prawa miały to utrwalić. Dziś częściej widzę prawa, które utrwalają wykluczenie społeczne. A to, że wykluczenie społeczne jest połączone z kwestią rasową, to specyfika USA właśnie.

Cytat:Przecież napisałem wcześniej że nie chcęUśmiech

Napisałeś, cytuję: "Ze sposobu w jaki formułujesz wypowiedzi odnoszę wrażenie, być może mylne, że masz mnie za rasistę. Ale chyba tak daleko nie pójdziemy?". Koniec cytatu. Wziąłem to ostatnie jako pytanie faktyczne, nie retoryczne.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 28.06.2019, 13:49
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez pilaster - 28.06.2019, 13:51
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 29.06.2019, 00:26
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 30.06.2019, 14:47
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez cobras - 28.06.2019, 13:55
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 28.06.2019, 14:49
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 28.06.2019, 15:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 28.06.2019, 15:52
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 28.06.2019, 15:48
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 28.06.2019, 16:46
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 28.06.2019, 17:08
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 28.06.2019, 17:22
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 28.06.2019, 18:19
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 28.06.2019, 19:36
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 28.06.2019, 20:29
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 28.06.2019, 21:36
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Sofeicz - 28.06.2019, 21:53
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 28.06.2019, 22:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 30.06.2019, 20:33
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 01.07.2019, 07:37
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 01.07.2019, 08:23
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 01.07.2019, 11:27
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 01.07.2019, 11:33
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 01.07.2019, 11:39
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Sofeicz - 02.07.2019, 12:54
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Dragula - 02.07.2019, 16:52
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Sofeicz - 02.07.2019, 17:16
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 02.07.2019, 21:45
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 02.07.2019, 22:21
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kkap - 02.07.2019, 23:01
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 02.07.2019, 23:10
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 06.07.2019, 11:32
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 06.07.2019, 13:13
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Dragula - 06.07.2019, 13:35
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 06.07.2019, 13:51
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Sofeicz - 07.07.2019, 21:21
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 06.07.2019, 17:31
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 06.07.2019, 15:22
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 06.07.2019, 18:13
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 06.07.2019, 19:39
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 07.07.2019, 02:23
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Dragula - 07.07.2019, 11:56
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 07.07.2019, 12:58
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 07.07.2019, 18:07
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 07.07.2019, 19:48
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 07.07.2019, 20:08
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 07.07.2019, 21:17
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Dragula - 07.07.2019, 21:27
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 07.07.2019, 23:34
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 10.07.2019, 07:10
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Dragula - 10.07.2019, 05:28
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 10.07.2019, 23:04
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Tgc - 17.09.2019, 10:18
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 17.09.2019, 10:43
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Tgc - 17.09.2019, 13:23
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 17.09.2019, 14:27
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 17.09.2019, 20:02
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 17.09.2019, 22:30
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 17.09.2019, 20:59
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 17.09.2019, 22:59
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez tomeh - 29.12.2019, 23:02
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez E.T. - 27.05.2020, 18:53
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ETA - 13.06.2020, 10:55
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 13.06.2020, 11:02
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ETA - 14.06.2020, 03:14
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 13.06.2020, 12:42
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 13.06.2020, 14:18
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 14.06.2020, 04:03
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 15.06.2020, 10:54
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 14.06.2020, 08:51
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 16.06.2020, 04:03
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 18.06.2020, 06:44
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 12:52
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.06.2020, 13:16
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 18.06.2020, 13:33
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 13:54
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.06.2020, 14:05
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 19.06.2020, 11:55
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 14:10
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.06.2020, 14:13
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 18.06.2020, 14:43
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 14:22
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.06.2020, 14:28
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 14:42
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.06.2020, 14:52
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 15:08
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.06.2020, 15:19
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 15:41
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.06.2020, 17:48
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 19.06.2020, 08:27
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 19.06.2020, 08:36
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 18.06.2020, 14:47
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Adam M. - 18.06.2020, 22:54
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 19.06.2020, 01:50
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 19.06.2020, 07:57
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 20.06.2020, 09:17
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 20.06.2020, 11:17
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 20.06.2020, 04:17
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 21.06.2020, 11:53
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 22.06.2020, 08:38
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 22.06.2020, 08:45
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 21.06.2020, 13:44
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 23.06.2020, 07:42
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 23.06.2020, 09:50
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 23.06.2020, 12:58
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 23.06.2020, 14:07
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 23.06.2020, 14:19
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 23.06.2020, 15:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 24.06.2020, 07:54
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 24.06.2020, 09:04
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 23.06.2020, 14:55
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 23.06.2020, 19:27
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez cobras - 23.06.2020, 13:23
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Poligon. - 23.06.2020, 19:59
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 24.06.2020, 03:20
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 24.06.2020, 03:35
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 24.06.2020, 10:38
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 26.06.2020, 03:47
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 27.06.2020, 11:01
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 27.06.2020, 15:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 28.06.2020, 12:00
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 30.06.2020, 08:26
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 30.06.2020, 08:37
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 30.06.2020, 14:51
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 30.06.2020, 16:31
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 01.07.2020, 08:40
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Adam M. - 30.06.2020, 16:04
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 30.06.2020, 16:30
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 30.06.2020, 19:12
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 30.06.2020, 17:10
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 30.06.2020, 19:22
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 30.06.2020, 20:17
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 30.06.2020, 21:48
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 01.07.2020, 10:22
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 30.06.2020, 22:04
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 01.07.2020, 12:51
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 01.07.2020, 13:34
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 01.07.2020, 13:48
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 02.07.2020, 09:39
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 02.07.2020, 11:00
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 02.07.2020, 02:31
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 02.07.2020, 10:29
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 02.07.2020, 11:10
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 02.07.2020, 11:40
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 02.07.2020, 12:42
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 02.07.2020, 13:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 02.07.2020, 13:37
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 02.07.2020, 13:53
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 02.07.2020, 12:09
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez cobras - 02.07.2020, 14:54
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 02.07.2020, 15:25
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 02.07.2020, 16:55
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 02.07.2020, 17:39
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 04.07.2020, 02:25
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 04.07.2020, 08:58
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 04.07.2020, 10:43
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 04.07.2020, 19:37
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 04.07.2020, 09:49
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 06.07.2020, 10:35
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 07.07.2020, 03:36
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 07.07.2020, 07:09
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 07.07.2020, 11:12
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 07.07.2020, 12:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 07.07.2020, 12:26
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 07.07.2020, 12:38
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 07.07.2020, 12:36
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 07.07.2020, 21:16
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 08.07.2020, 10:03
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 08.07.2020, 23:17
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 09.07.2020, 10:10
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 09.07.2020, 22:34
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 10.07.2020, 16:44
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 11.07.2020, 08:00
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 11.07.2020, 09:34
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 17.07.2020, 09:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 17.07.2020, 22:06
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 18.07.2020, 19:43
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 07.07.2020, 08:54
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 06.07.2020, 10:56
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 06.07.2020, 12:59
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 06.07.2020, 14:07
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 06.07.2020, 13:22
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 06.07.2020, 14:21
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 05.07.2020, 10:29
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 05.07.2020, 11:38
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 07.07.2020, 12:31
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 08.07.2020, 23:50
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 09.07.2020, 09:19
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 10.07.2020, 00:07
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 10.07.2020, 07:08
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 10.07.2020, 09:05
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 13.07.2020, 17:58
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 14.07.2020, 08:32
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 14.07.2020, 09:59
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 15.07.2020, 08:47
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 15.07.2020, 12:33
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 15.07.2020, 23:11
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 16.07.2020, 17:36
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 08.07.2020, 01:15
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez zefciu - 08.07.2020, 08:21
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 08.07.2020, 09:01
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 08.07.2020, 22:13
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 08.07.2020, 07:55
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 08.07.2020, 22:45
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 08.07.2020, 22:51
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 09.07.2020, 02:02
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 09.07.2020, 08:27
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Sofeicz - 09.07.2020, 10:29
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 11.07.2020, 13:16
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 11.07.2020, 19:28
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 12.07.2020, 15:59
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 12.07.2020, 23:24
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez bert04 - 14.07.2020, 10:12
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 17.07.2020, 08:10
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 11.07.2020, 16:18
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 11.07.2020, 19:59
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 11.07.2020, 22:03
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Żarłak - 12.07.2020, 21:45
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Osiris - 12.07.2020, 14:31
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Poligon. - 18.07.2020, 20:16
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 19.07.2020, 08:44
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Poligon. - 19.07.2020, 10:08
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 19.07.2020, 10:35
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Poligon. - 19.07.2020, 14:26
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 19.07.2020, 14:35
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Poligon. - 19.07.2020, 14:49
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Fanuel - 19.07.2020, 16:02
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez żeniec - 19.07.2020, 17:47
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 19.07.2020, 19:29
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez kmat - 20.07.2020, 01:07
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez ZaKotem - 13.11.2020, 15:50
RE: Prawica przeciwko kapitalizmowi - przez Baptiste - 13.11.2020, 16:28

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości