[Osiris]

Bert04

Ty widząc korelację od razu sięgasz po najprostsze wyjaśnienie pierwsze. Murzyni są kryminalni więc częściej giną. Ruch BLM pokazuje wersję ostatnią, przyczyną jednego i drugiego jest rasizm.

Nie twierdzę że kryminalność to przyczyna ich wysokiej liczby śmierci tylko, że ta kryminalność ma na tą liczbę wpływ. Nie wiem dokładnie jaki, ale na pewno jakiś ma. Nie mówię: zginęło stu murzynów z rąk policji i przyczyną jest to, że milion murzynów popełniło przestępstwo. Być może rasizm też ma, i wiele innych czynników jak np. nadmierna brutalność policji, nieufność czarnych do policji i poczucie, że są często niesprawiedliwie aresztowani i przez to przekraczają granicę i dochodzi do tragedii. Tymczasem to właśnie ruch BLM sięga po najprostsze wyjaśnienie - rasizm. 

Ja skłaniam się do pewnej mieszanki obu wersji, gdyż trochę racji mają obie strony. Murzyni giną częściej, bo są bardziej kryminalni. A są tacy, jeżeli mieszkają w czarnych gettach. A są tam, gdyż nie stać ich na zmianę mieszkania i dzielnicy. JEDNOCZEŚNIE rasizm jest tak praprzyczyną biedy murzyńskiej społeczności, jak i wzmacnia efekty tych zależności. Biedny murzyn ma gorzej* ze znalezieniem lepszej pracy. Nawet jak znajdzie, ma ciężej z wynajęciem lub kupnem domu w w "białej" dzielnicy. Nawet jak przekroczy te dwa progi, i tak będzie częściej kontrolowany przez policjantów czy sklepikarzy. A nawet jak jego głównym przestępstwem będzie posiadanie fałszywego banknotu, i tak może zostać zamordowany przez niewyżytego policjanta.

Po części się zgadzam ale to jest uproszczony obraz. czywiście, że są getta i trudno się z nich wydostać, ale czy nie mamy też miasteczek w biedniejszych stanach, gdzie biali mają ten sam problem? Wystarczy popatrzyć na statystyki by zobaczyć jaki postęp dokonał się w ostatnich kilkudziesięciu latach. https://www.brookings.edu/articles/black...ave-to-go/. 

Dotychczas ani razu nie wykazałeś mi, że zignorowałem jakiś argument. A ja musiałem parę razy powtarzać rzeczy już napisane (czego strasznie nie lubię). Więc jeżeli teraz wyjeżdzasz z taką ripostą, to albo refleks szachisty albo...

Jak to nie, przecież pisałem o nadreprezentacji burmistrzów w miasteczkach amerykańskich powyżej 40 tys. i musiałem to powtórzyć ponieważ się do tego nie odniosłeś
Jeśli coś pominąłem albo nie odpowiedziałem konkretnie to nie miałem takiego zamiaru. To bardziej nieuwaga lub być może czegoś nie zrozumiałem do końca. 

Jednocześnie nie widzę powodu, żeby takie przypadki miały dyskredytować całe ruchy. Wtedy mógłbym zbywać filmy Sekielskich dlatego, że paru księży po fałszywych oskarżeniach zostało uniewinnionych. A byłoby tak łatwiej dla mnie.

Zgadzam się, wedłum mnie problem leży w mediach społecznościowych, za pomocą których bardzo łatwo wytworzyć histerię i fałszywy obraz jakiegoś wydarzenia, który później rozniesie się globalnie. Na twitterach czy fejsbukach ludzie najpierw reagują emocjonalnie a dopiero później zaczynają myśleć, jeśli w ogóle to robią.  

Odbiegamy od tematu, niemniej ta sprawa nie jest taka nowa, jak Ci się wydaje. Zapiski z podróży Henryka Walezego do Polski są pełne jeszcze dziwniejszych szoków kulturowych. Ato we Włoszech chciano sądzić jakiegoś dworaka, który przecież tylko chłopkę zgwałcił, w sumie nic takiego. A w Polsce dowiedział się ze zdumieniem, że do osądu o gwałt wystarcza oskarżenie ze strony kobiety. To, według zagranicznych kronikarzy, miało być powodem, dlaczego Polacy całują panie w ręce.

To ciekawe Ale jest też druga (trzecia?) strona medalu - kobiety (i faceci też)  które wykorzystują seks jako drabinę w karierze; w branżach lukratywnych, takich jak film chociażby to się na pewno zdarza. A z takich sytuacji do oskarżeń o molestowanie już niedaleka droga. Trudno mi uwierzyć, że we wszystkich przypadkach (prawdziwych czy wydumanych) mamy do czynienia z niewinnymi ofiarami i całkowitą szczerością. Gra idzie często o wysoką stawkę. Ale to temat na inną rozmowę.

Nie przełączaj na WYSIWYG, bo potem takie potworki z tego są.

Ok, ale tak szczerze to nie wiem w jaki sposób to zrobiłem. 

Ty tak serio? Badanie oparte na ankietach? No niech będzie, bardzo ciekawe. Weźmy Billa Gatesa. On swój majątek nie odziedziczył. On tylko zawdzięcza swojej mamusi, że w ogóle na żyłę złota trafił. Bezos? Nie odziedziczył. Dostał za to pieniądze na rozkręcenie własnego biznesu. Oboje mogą szczerze napisać w ankiecie, że "dorobiło się samemu, tymi ręcami", nawet nie kłamiąc (za mocno). Do niedawna Gates i Bezos byli pokazywani nawet jako przykładzi biznesów, które rozpoczęły się w przysłowiowym garażu.

https://www.cnbc.com/2019/05/10/wealthx-billionaire-census-majority-of-worlds-billionaires-self-made.html
Statystyka jest wprawdzie globalna ale wątpię by USA jakoś odbiegało w tym względzie, jeśli już to raczej więcej powinno być tam "self made"milionerów. 

I nie zrozum mnie źle, nie widzę w tym nic nagannego. To jest wręcz naturalne, że rodzice inwestują w dzieci, ich wykształcenie, ich możliwości. A nie czekają z tym, aż wykitują i przekażą dzieciom (opodatkowany) spadek. Tylko jeżeli w społeczeństwie nie ma mechanizmuw kompensujących takie braki u warstw biednych, prowadzi to do podziałów społecznych. A raczej, do ich utrwalania. W społeczeństwie natomiast jak w USA, w którym takie nierówności w przeszłości miały podłoże rasowe... no właśnie, już pisałem.

Tutaj od Forbsa: https://www.forbes.com/sites/rainerzitelmann/2019/06/24/amazing-facts-that-prove-inheritance-is-mostly-overrated-as-a-reason-for-wealth/#5660d41f1eca
Wiadomo, że nikt nie będzie się chwalił odziedziczoną fortuną i każdy będzie się chwalił iż sam się dorobił. Ale mimo wszystko nastąpiła pewna zmiana w ostatnich latach. Z drugiej strony jest tylko pięciu czarnych miliarderów w USA, co wskazuje na nierówności rasowe. 
 

Ciągle wracamy do tego samego punktu wyjścia, być może dlatego tyle razy muszę się powtarzać. I Ty chyba też. Ale chyba wreszcie dotarłem do sedna naszego sporu, a jest to różnica między etyką zamiarów a etyką efektów.

Dla Ciebie prawo rasistowskie musi mieć rasistowskie zamiary. To znaczy, jeżeli ktoś chciał dobrze (a załóżmy, że murzyni z lat 80-tych chcieli dobrze dla murzyńskiej społeczności), to już na wieki wieków amen będzie to dobre.

Dla mnie systemowy rasizm nie musi mieć wcale rasistowskich zamiarów. Stosowanie restrykcyjnego prawa w latach 80-tych było w USA bardzo powszechne, nie tylko wśród murzynów, nikt nie zastanawiał się nad "efektami ubocznymi". Do dziś w tym kraju to popularna praktyka, a kara śmierci to tylko najbardziej widoczny element. 

I nie, nie będę go "widział wszędzie". Ale w kraju jak USA, z przeszłością rasistowską prawa utrwalające dotychczasowy rozkład biedy, przestępczości itd będą miały efekt rasistowski. Takie same prawa wprowadzane w Polsce by miały inny efekt, niech będzie wobec byłych PGR-owców. To jeden z powodów, dla których uważam za nieadekwatne wyciąganie przykładów z UK.

To ma sens, z tym, że ten efekt rasistowki oddziaływuje także na imigrantów z Indii Zachodnich, Azjatów z Dalekiego Wschodu czy Hindusów. Skoro oni radzą sobie całkiem dobrze, to jest to jakiś wskaźnik umniejszający rolę systemowego rasizmu w niedoli czarnej społeczności. Co do Twojej definicji systemowego rasizmu to mam z tym problem. Jeśli w wyniku jakiejś polityki nastąpią niezamierzone czynniki powodujące pogorszenie się jakiejś grupy etnicznej, to nie wiem czy nazwałbym to rasizmem. Może dojść do takich paradoksów, gdzie dobre intencje przerodzą się w rasizm. A rasizm jak wiadomo, jest na "skali zła" niewiele poniżej holokaustu i faszyzmu. Intencje mają znaczenie. W zasadzie jeśli chodzi o moralną ocenę czynu to mają najważniejsze znaczenie. 

Spoiler!

W 1997 przeprowadzono badania wśród osadzonych w więzieniach przestępców. Liczba wszystkich osadzonych w więzieniach wynosiła 96 968 osób, z tej liczby 18 381 osób odmówiło odpowiedzi na pytanie o swój stosunek do religii. Jako ateistów określiło siebie 156 więźniów, co stanowiło 0,209% osadzonych. Najliczniejszą grupę stanowili katolicy (29 267 osób i 39,164%). Pozostałe grupy: protestanci (26 162 osób i 35,008%), muzułmanie (5435 osób i 7,273%), amerykańscy Indianie (2408 osób i 3.222%), narodowcy (1734 osób i 2,320%), Ruch Rastafari (1485 osób i 1,987%), Żydzi (1325 osób i 1,773%), wyznawcy kościołów Chrystusowych (1303 osób i 1,744%), zielonoświątkowcy (1093 osób i 1,463%), buddyści (882 osób i 1,180%), Świadkowie Jehowy (665 osób i 0,890%), adwentyści (621 osób i 0,831%), prawosławni (375 osób i 0,502%), mormoni (298 osób i 0,399%)

Porównując to z poniższym łatwo zauważyć, jakie grupy religijne są nadreprezentowane w więzieniach a jakie nie. Jak na razie nie znam statystyk, czy katolicy lub muzułmanie są częściej zabijani przez policjantów, może nikt się nad tym jeszcze nie pochylił, może nie ma "dzielnic katolickich" w tym sensie, jak są czarne getta. A na końcu dnia może się okazać, że ten udział wynika z tego, że katolicy to w dużej części napływowi meksykanie, częściowo nielegalnie na terenie Stanów. A muzułmanie to właśnie Black Muslims. I wrócimy do punktu wyjścia.

Ciekawe dane, ale według mnie trudno dopatrzyć się w tym jakiegoś profilowania przestępców według religii. Nie jest ona tak widoczna na pierwszy rzut oka dla policjanta jak chociażby rasa, może niektórzy muzłmanie, Żydzi czy Rastafari są rozpoznawalni. Jeśli chodzi o muzułmanów Afroamerykanów to stanowią 20 procent całej islamskiej populacji USA (3.45 mln), czyli ok. 690 tys. - 0.002 ogółu mieszkańców. Wychodzi z tego, że wyznawcy Allaha są nadreprezentowani w więzieniach - może spadek po 9/11?
https://en.wikipedia.org/wiki/African-American_Muslims

Tu ja muszę się powtarzać, że moja wiara w parytety u szczytów władzy jest niewielka. Może tak niewielka, jak Twoja wyobraźnia na temat rasizmu (stosowanego przez) murzynów.

 Być może. Mogę sobie wyobrazić, że biali aktywiści skrajnej lewicy będą działać świadomie na szkodę innych białych ludzi (dla "większego dobra")  więc jest to też też możliwe u murzynów. Zapewne też są osoby o czarnym kolorze skóry które dobrze radzą sobie w istniejącym systemie i nie zależy im na zmianie statusu quo. Ale jeśli takich osób jest dużo to poddaje w wątpliwość siłę systemowego rasizmu.  

Nie wiem, dlaczego zefciu sobie odpuścił, ale na forum nie ma obowiązku dyskutowania a ja czasem odpuszczam sobie w tematach, w których zefciu jest "nadaktywny". Być może tu jest podobnie w drugą stronę. I nie, nie należę do osób, dla których nazwanie kogoś rasistą jest "Totschlagargument", ostatecznym argumentem zamykającym dyskusję. 

Zazwyczaj ze mną zefciu rzadko odpuszcza a dyskusje czasem bywały dosyś ostre. Ale pewnie masz rację. 

Możesz mi wierzyć lub nie, ale napisałem to co napisałem na Twój temat ze względu na troskę o Twoją osobę. I tyle. a jeżeli to jeszcze za mało, to podam porównanie medyczne. Nie każda osoba zarażona Sars-Cov-2 jest chora na Covid-19. Jest różnica między zainfekowaniem a chorobą. U Ciebie widzę zainfekowanie memami rasistowskimi. To, czy z tego rozwinie się rasizm, to już osobna kwestia. Mam nadzieję, że nie.

Wydaje mi się, że fundamentalny problem to definicja systemowego rasizmu. A nie wiem na czym miałoby polegać to zainfekowanie memami? Znam bardzo dobrze kilka osób o ciemniejszym kolorze skóry, w tym murzyńow. Z jedną osobą mam ciągły, bardzo dobry kontakt w pracy. To nie jest tak, że nie widziałem murzyna na oczy i posiłkuję się jakąś propagandą prawicową wygrzebaną w internecie. Ja widzę to w ten sposób - historycznie im mniejszy poziom rasizmu tym jest większa histeria z jego powodu. A to nie sprzyja nikomu, ludziom mniejszości etnicznych również. 

Jeżeli ten szef policji żyje w mieście, w którym dzielnice przestępcze są czarne, to wyniknie to niezależnie od jego chęci. A przy okazji policjanci skontrolują też więcej murzynów w innych dzielnicach, gdyż prawdopodobieństwo, że na codzień mieszkają oni w Haarlemie, Queens czy innym Bronxie jest niezerowa.

Ok, więc jaką mamy alternatywę? Przestać patrolować bardziej niebezpieczne dzielnice? 

Korwin jest tylko ekstrapolacją pewnego toku myślenia. Jak pisał niedawno nieoceniony Orliński, Korwin wypowiada głośno to, co nie chcą dokończyć inni. Polecam poniższy artykuł:

https://ekskursje.pl/2014/06/korwin-syn-popisa/

Ciekawe spostrzeżenia ale jest różnica między żartami Korwina a Wojewódzkiego moim zdaniem. Korwin mówi to co myśli ubierając to w żart a Wojewódzki robi to, ponieważ to się sprzedaje. W ogóle kwestia żartów to sprawa złożona. Czasem na przykład żart może brzmieć powierzchownie szowinistycznie ale ma inny przekaz. Chociaż nie znam za bardzo polskiej sceny kabaretowej więc się nie wypowiadam. 
Gdyby Korwin nie miał wizerunku ( i wyglądu) dziwaka to byłby bardziej popularny w Polsce - ma gotowe odpowiedzi na wszystko i to odpowiedzi, które Polacy lubią. 

Ja też tam jestem sceptyczny do takiej urawniłowki. A do podanego przykładu bardzo sceptyczny. Wolę rozwiązania pośrednie, które często tytułuje się mianem "solidarności społecznej". Czyli zasady, że mocniejsze ramiona dźwigają więcej niż słabsze ramiona a tym najsłabszym pomaga się z nadwyżek. Jakieś punkty dodatnie dla najsłabszych to OK, ale jakieś punkty ujemne dla "zbyt dobrych" to początek powolnego samobójstwa systemu.

Tutaj pewnie bym się zgodził. Ironią losu wspomnianych Azjatów jest to, że oni w latach 60-tych zostali uznani w USA za wzór mniejszości - pracowici, przestrzegający prawa. Odbywało się w to w odpowiedzi na oskarżenia o rasizm (w stylu: patrzcie jak sobie radzą Chińczycy - to dowód że nie jesteśmy rasistami). I tak sobie dobrze radzili, że aż za dobrze - to chyba demokraci postanowili zabawić się w Robin Hooda edukacji. Ale jedna rzecz mnie uderza - Azjatów jest w Ameryce ponad 18 mln, a ich statystyki przestępczości są zadziwiająco niskie w porównaniu do innych grup, także białych. 
https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2

Znalazłem niedawno jutubkę w temacie, chyba pasuje do toku dyskusji (nie wiem, czy już była na forum, ale mniejsza o to). 

Legendarne hasło "Stop violating me with your different opinion" tu właśnie zostało ukute.

Za to plus. 

Status majątkowy w kraju bez powszechnej edukacji i z systemem elitarnych collegów jest decydujący. Gates miał szansę rozwinąć swój geniusz (a nie przeczę, że był geniuszem), gdyż uczęszczał do jednego z niewielu collegów w całym USA, w którym był dostęp do komutera... z klawiaturą! To w tamtych czasach było coś niezwykłego, nawet w wielkich firmach obsługiwało się komputery kartami perforowanymi. Inny przykład. Kiedy w latach 50-tych zeszłego wieku Elvis Presley po raz pierwszy miał wywiad w radiu, moderator chciał koniecznie, żeby słuchacze wiedzieli, że on nie jest murzynem. Ale nie mógł lub nie chciał zapytać tego wprost*. Dlatego spytał go, do jakiej szkoły uczęszczał. Odpowiedź "do Humes" wystarczyła.

Tak, ale mówisz o sytuacji 50 lat temu. Dzisiaj według statystyk murzyni wcale nie są procentowo mniej reprezentowani w collegach. 
https://nces.ed.gov/programs/coe/pdf/coe_cge.pdf

Są ponoć jakieś strony, które cytował Gladiator (ale został wykasowany). Stoją tam takie okropności, jak kwestia praw reprodukcyjnych kobiet czy kwestie dżenderów. Nie zaglądałem tam ale o przemocy nic nie słyszałem też.

Znaczy się Gladiator został wykasowany czy strony? Szkoda by go było
Co do BLM - oni przemocy nie popierają (w przeciwieństwie to choćby Antify) jednak tak jak pisałem wcześniej (chyba to pominąłeś) 
Nie mówię o bezpośredniej odpowiedzialności, raczej chodzi mi o tworzenie nieuzasadnionej histerii za pomocą mediów społecznościowych. Załóżmy teoretycznie, że systemowy rasizm ma dziś duży wpływ na życie Afroamerykanów. Czy nagłaśnianie przypadku Floyda w kontekście rasowym rzeczywiście pomaga ten problem rozwiązać? Czy może prowadzi to takich sytuacji, jak wspomniane przeze mnie zatrzymanie brytyjskiej sprinterki. W USA taki przypadek mógłby równie dobrze skończyć się kolejną niepotrzebną śmiercią. Czarni obywatele jeszcze bardziej nie ufają policji, nie ufają władzy a także białym. 

Tu dodam tyle, że w przypadku tych praw rasizm był też wśród zamiarów tamtego prawa. Po prostu w stanach południowych nadal była segregacja w różnych formach a te prawa miały to utrwalić. Dziś częściej widzę prawa, które utrwalają wykluczenie społeczne. A to, że wykluczenie społeczne jest połączone z kwestią rasową, to specyfika USA właśnie.

Nie bardzo rozumiem gdzie ten zamiar był uwidoczniony, możesz wskazać konkretnie?

Napisałeś, cytuję: "Ze sposobu w jaki formułujesz wypowiedzi odnoszę wrażenie, być może mylne, że masz mnie za rasistę. Ale chyba tak daleko nie pójdziemy?". Koniec cytatu. Wziąłem to ostatnie jako pytanie faktyczne, nie retoryczne.

Sparafrazowałem Twoją poprzednią wypowiedź, i tak, to było pytanie retoryczne.