[bert04]

Będę w najbliższych dniach nieco zajęty i nieco nieobecny, więc to prawdopodobnie ostatnia taka długa odpowiedź.

Tymczasem to właśnie ruch BLM sięga po najprostsze wyjaśnienie - rasizm. 

Owszem, widzę to podobnie, ale w debacie politycznej takie uproszczanie jest do pewnego stopnia uprawnione. Jak przejdzie do konkretnych rozwiązań to można niuansować, wyważać, proporcjonować. Na razie chodzi o to, żeby coś ruszyć i coś zacząć zmieniać.

Po części się zgadzam ale to jest uproszczony obraz. czywiście, że są getta i trudno się z nich wydostać, ale czy nie mamy też miasteczek w biedniejszych stanach, gdzie biali mają ten sam problem? Wystarczy popatrzyć na statystyki by zobaczyć jaki postęp dokonał się w ostatnich kilkudziesięciu latach. https://www.brookings.edu/articles/black...ave-to-go/. 

Co do pierwszego, owszem, ale biały po przebiciu przez próg biedy może łatwiej zmienić miejsce zamieszkania. A jeżeli nie dorobił się jakichś podejrzanych tatuaży na facjacie, nie będzie też nadmiernie często kontrolowany. Murzyn może przejść przez wszystkie etapy, ale twarzy sobie nie wybieli.

Co do drugiego, postęp nie jest liniowy ale ulega pewnym wahaniom. Wystarczy zobaczyć różnicę na szczycie, po Obamie mamy reakcję w postaci personifikacji "białej supremacji na tronie". Możliwe też, że właśnie ten postęp zwiększa wrażliwość na pojedyncze sytuacje. Parę dekad wstecz zabicie paru, pardon, cz..uchów przez policję podczas kontroli nie byłoby warte wzmianki w gazecie.

To jest paradoks o którym pisał Pinker, im bardziej postępujemy w likwidacji przemocy, tym mocniej odczuwamy jej naruszenie, przez co subiektywnie myślimy, że jest coraz gorzej. Nie, jest coraz lepiej. Ale to nie powód, żeby zatrzymywać się w miejscu.

Jak to nie, przecież pisałem o nadreprezentacji burmistrzów w miasteczkach amerykańskich powyżej 40 tys. i musiałem to powtórzyć ponieważ się do tego nie odniosłeś

Tu istotnie coś mi umknęło. Pisałeś o największych miastach oraz tych powyżej 40 tys. a mi się to zlało w jedną kategorię. Z braku czasu skomentuję tyle, że według Twojego własnego linka ta liczba się zmniejsza od 2018 do 40,6%, więc być może to była krótkotrwała fluktuacja związana z prezydenturą Obamy. Swiadczy też o zmianie mentalności i zmierzchu "rasizmu klasycznego". Z drugiej strony niewiele zmienia w kwestii rasizmu systemowego a o tym, że czarny burmistrz nie oznacza z automatu poprawy doli czarnej ludności, czyba można wyczytać z moich postów. Taki burmistrz ma jeden najważniejszy problem: być wybrany na kolejną kadencję. Dlatego nie będzie robił kroków zbyt radykalnie przeciw białej większości.

Z drugiej strony być może ten spadek z 50,7% do 40,6% jest spowodowany tym, że te 10,1% próbowało jakichś kroków, które białej większości się nie spodobały? Jak by nie było, należałoby sprawdzić kwestię bardziej długofalowo, ale chwilowo nie dam rady.

Jednocześnie nie widzę powodu, żeby takie przypadki miały dyskredytować całe ruchy. Wtedy mógłbym zbywać filmy Sekielskich dlatego, że paru księży po fałszywych oskarżeniach zostało uniewinnionych. A byłoby tak łatwiej dla mnie.

Zgadzam się, wedłum mnie problem leży w mediach społecznościowych, za pomocą których bardzo łatwo wytworzyć histerię i fałszywy obraz jakiegoś wydarzenia, który później rozniesie się globalnie. Na twitterach czy fejsbukach ludzie najpierw reagują emocjonalnie a dopiero później zaczynają myśleć, jeśli w ogóle to robią.  

Media społecznościowe co najwyżej wzmacniają pewne procesy. Ja pamiętam jeszcze moralne paniki z lat 90-tych, kiedy w przedszkolach odnajdywano a to kółka satanistyczne a to watahy pedofilskie. A wtedy internety były w czasach wczesnego średniowiecza.

To ciekawe Ale jest też druga (trzecia?) strona medalu - kobiety (i faceci też)  które wykorzystują seks jako drabinę w karierze; w branżach lukratywnych, takich jak film chociażby to się na pewno zdarza. A z takich sytuacji do oskarżeń o molestowanie już niedaleka droga. Trudno mi uwierzyć, że we wszystkich przypadkach (prawdziwych czy wydumanych) mamy do czynienia z niewinnymi ofiarami i całkowitą szczerością. Gra idzie często o wysoką stawkę. Ale to temat na inną rozmowę.

Sliski temat, i to na bardzo cienkim lodzie. Można tu dać dwa porównania. Jedno to niech będzie korupcja. Z pewnością wiele osób przynoszących "koperty" do urzędników bierze udział w tej grze bez jakichś moralnych kaców. Z tej strony przekupywanie wpływowych mężczyzn usługami cielesnymi było częścią procesu. Ale nawet po uwzględnieniu tego rozbicie takich struktur korupcyjnych jest dobrym celem, czy to przy korumpowaniu pieniężnie czy "w naturze".

Po drugie, porównanie do przestępstw na mieniu i ciele. Jednak cielesność to nie to samo co kasa, a większość ludzi IMHO woli być okradzionym niż zgwałconym. I nie mówię tylko o kobietach gdyż proceder dotyczył nie tylko kobiet. Ponieważ wiadomo, że przynajmniej część tych stosunków była daleka od dobrowolności, tym bardziej należy rozbijać.

Oglądałem ostatnio dokumentację na temat ciemnych stron Hollywood i było m.in. i małżeństwie Natalie Wood i Roberta Wagnera. Ona została zgwałcona przez kolegę aktora w wieku 16 lat. On natomiast swoją karierę zawdzięczał Henryemu Wilsonowi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Willson

A podsumuję to tak: "tradycyjne molestowanie" może występować w dwóch wersjach: light i hard. W tej pierwszej to jest kariera przez łóżko za obopólną zgodą. Jej efektem jest jednak niszczenie karier tych (kobiet i mężczyzn), którzy się na "kanapę kwalifikacyjną" nie zgodzili. W wersji hard do bezkarne gwałcenie aktorek i aktorów, którzy z obawy przed załamaniem kariery nie puszczą pary. Także ruch MeToo może być w wersjach light i hard. W tej pierwszej to wprowadzanie reguł uniemożliwiających takie praktyki. W wersji hard to niszczenie karier przez fałszywe medialne oskarżenia.

Wychodzi na to, że najłagodniejsza wersja "tradycyjnego molestowania" odpowiada efektami najbardziej wrednej wersji MeToo, może pomijając medialny rozgłos towarzyszący.

https://www.cnbc.com/2019/05/10/wealthx-billionaire-census-majority-of-worlds-billionaires-self-made.html
Statystyka jest wprawdzie globalna ale wątpię by USA jakoś odbiegało w tym względzie, jeśli już to raczej więcej powinno być tam "self made"milionerów. 

Tutaj od Forbsa: https://www.forbes.com/sites/rainerzitelmann/2019/06/24/amazing-facts-that-prove-inheritance-is-mostly-overrated-as-a-reason-for-wealth/#5660d41f1eca
Wiadomo, że nikt nie będzie się chwalił odziedziczoną fortuną i każdy będzie się chwalił iż sam się dorobił. Ale mimo wszystko nastąpiła pewna zmiana w ostatnich latach. Z drugiej strony jest tylko pięciu czarnych miliarderów w USA, co wskazuje na nierówności rasowe. 

Tu też rezygnuję z dalszego wnikania w temat, gdyż jest poboczny dla tego wątku. Mechanizmy dziedziczenia bogactwa i biedy mogą być podobne, mogą mieć te same przyczyny, a mogą być też niezależne od siebie. W przypadku linków podawanych przez Ciebie należałoby jedynie sprawdzić, co konkretnie rozumiane jest przez "inheritance". W wąskim znaczeniu słowa to spadek, czyli pieniądze, które dostaje się po śmierci rodziców lub krewnych. Czy może są tu też uwzględniane inne formy pomocy? Darowizny, kredyty, czy tak nieuchwytna sprawa, jak prośba do kumpla z golfa, żeby pozwolił synkowi "sprawdzić się w biznesie"? Poniżej dwa linki naświetlające drugą stronę:

https://www.forbes.com/sites/kerryadolan...d45d232f59

Niektóre rodziny przekazują i pomnażają majątek od ok. 200 lat

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kulczyk

"Pierwszy kapitał na rozpoczęcie interesów Jan Kulczyk otrzymał od ojca Henryka. Na początku lat 80. XX wieku założył jedną z pierwszych w Polsce firm joint venture, a w 1982, po zmianach w przepisach prawnych, polonijną firmę handlową Interkulpol"

(Ojciech Henryk zmarł w roku 2013, zaledwie dwa lata przed synem, więc Kulczyk dorobił się milionów bez spadku)

To ma sens, z tym, że ten efekt rasistowki oddziaływuje także na imigrantów z Indii Zachodnich, Azjatów z Dalekiego Wschodu czy Hindusów. Skoro oni radzą sobie całkiem dobrze, to jest to jakiś wskaźnik umniejszający rolę systemowego rasizmu w niedoli czarnej społeczności. Co do Twojej definicji systemowego rasizmu to mam z tym problem. Jeśli w wyniku jakiejś polityki nastąpią niezamierzone czynniki powodujące pogorszenie się jakiejś grupy etnicznej, to nie wiem czy nazwałbym to rasizmem. Może dojść do takich paradoksów, gdzie dobre intencje przerodzą się w rasizm. A rasizm jak wiadomo, jest na "skali zła" niewiele poniżej holokaustu i faszyzmu. Intencje mają znaczenie. W zasadzie jeśli chodzi o moralną ocenę czynu to mają najważniejsze znaczenie. 

Słowo "rasizm" rozszerza swoją definicję, co ma swoje racje (w końcu zjawiska sekzizmu czy homofobii mają podobne źródła i podobne mechanizmy), ale przyczynia się też do pewnego rozmycia. Najśmieszniejsze jest to, że ma swoje źródło w nienaukowej definicji rasy. Być może kiedyś znajdzie się lepsze określenie. Podobnie było swego czasu ze słowem "szowinizm", na początku określał tylko pewien skrajny typ nacjonalisty, ale został (skutecznie) zaadaptowany przez ruchy feministyczne i dziś określa wszystkie te treści. Choć powoli jest wypierany przez rasizm właśnie.

Niemniej wydaje mi się, że możemy odróżnić stosowanie pewnych słów w debacie publicznej i w dyskusji forumowej. I wydaje mi się, że w tym wątku słowo "rasizm" nie jest nadwyrężane. Wyjaśniłem i uzasadniłem chyba dostatecznie, że działania o efektach rasistowskich można określić jako rasistowskie nawet, jeżeli nie miały w założeniach zamiarów rasistowskich. Nazwałem to "systemowy rasizm" i to określenie funkcjonuje w debacie publicznej właśnie dla tych praktyk czy praw, które nie miały złych zamiarów. Przykład:

https://www.wnp.pl/rynki-zagraniczne/tru...00180.html

""W wielu przypadkach jest on niezamierzony, nie ma takiej intencji, nie ma agresji, przypadki rasizmu są, oczywiście się pojawiają. Tu chodzi o uznanie faktu, że systemy, które budowaliśmy w poprzednich pokoleniach, nie zawsze traktowały uczciwie ludzi o zróżnicowanym pochodzeniu rasowym czy pochodzących z rdzennych narodów Kanady, i to od samego początku konstruowania istniejących ram systemowych" - podkreślił Trudeau odpowiadając na pytania dziennikarzy podczas transmitowanej konferencji prasowej."

 Być może. Mogę sobie wyobrazić, że biali aktywiści skrajnej lewicy będą działać świadomie na szkodę innych białych ludzi (dla "większego dobra")  więc jest to też też możliwe u murzynów. Zapewne też są osoby o czarnym kolorze skóry które dobrze radzą sobie w istniejącym systemie i nie zależy im na zmianie statusu quo. Ale jeśli takich osób jest dużo to poddaje w wątpliwość siłę systemowego rasizmu.  

Tym bardziej czarni aktywiści dla dobra własnej osobistej kariery mogą poświęcać dobro czarnej wspólnoty. Nie dla "większego dobra", ale dla własnego dobra. Albo w ramach handlów wymiennych. Mogę też sobie wyobrazić sytuację, w której Blac Caucus przykładowo popiera zaostrzenie prawa narkotykowego, jeżeli z drugiej strony dostaną jakieś dotacje na edukacje. Nie takie rzeczy w polityce.

Wydaje mi się, że fundamentalny problem to definicja systemowego rasizmu. A nie wiem na czym miałoby polegać to zainfekowanie memami? Znam bardzo dobrze kilka osób o ciemniejszym kolorze skóry, w tym murzyńow. Z jedną osobą mam ciągły, bardzo dobry kontakt w pracy. To nie jest tak, że nie widziałem murzyna na oczy i posiłkuję się jakąś propagandą prawicową wygrzebaną w internecie. Ja widzę to w ten sposób - historycznie im mniejszy poziom rasizmu tym jest większa histeria z jego powodu. A to nie sprzyja nikomu, ludziom mniejszości etnicznych również. 

To, że "znasz murzyna" jest może i pożyteczne (dużo Polaków widziało tylko w "Ranczo" i innej TV), ale nie chroni przed stereotypami. Choć jest pożyteczne, stereotypy karmią się najbardziej nieznajomością. W drugiej linii, znajomością połączoną z urazami (przykładowo, jeżeli jeden cygan Ciebie oszukał, będziesz bardziej skłonny projektować to na całą społeczność). A po trzecie, już w najłagodniejszej formie, same "objekty stereotypów" nie są wolne od stereotypów. Pytanie się murzyna, co sądzi o sprawie X czasem pomaga, ale nie zawsze.

Podam inny przykład: wielu mężczyzn jest "zainfekowanych memami" seksistowskimi. Mimo tego, że jakaś połowa ludzkości to kobiety, część to ich matki, siostry, córki. I żony. A mimo to. Z drugiej strony tylko część tych "zainfekowanych" jest rzeczywistymi szowinistami, bo w większości kobiety potrafią sobie wywalczyć swoje prawa. Dziś. Kiedyś tak nie było.

A co do ostatniego, patrz wyżej. Im bardziej zwalczamy jakiś problem, tym bardziej rośnie nasza wrażliwość. Może nastąpić taki moment, w którym wrażliwość przechodzi w "nadwrażliwość". Pilaster twierdził, że jest to oznaka, że jakiś problem zbieża ku rozwiązaniu sam z siebie, i tylko "lewacy" chcą nadal go ujeżdżać. Czy jakoś tak, referuję z pamięci. Ja tam myślę, że takie fluktuacje wrażliwości są naturalne, i to po obu stronach, bo na jednego "lewaka" będzie jeden "korwinista" (objeżdżający homosiów, czar****w i w ogóle wszystkie "durne baby"). Oraz, że trzeba samemu zachować umiar, a jednocześnie czasem trzeba wybrać, który z dwóch histeryków ma jednak te ciut więcej racji.

Jeżeli ten szef policji żyje w mieście, w którym dzielnice przestępcze są czarne, to wyniknie to niezależnie od jego chęci. A przy okazji policjanci skontrolują też więcej murzynów w innych dzielnicach, gdyż prawdopodobieństwo, że na codzień mieszkają oni w Haarlemie, Queens czy innym Bronxie jest niezerowa.

Ok, więc jaką mamy alternatywę? Przestać patrolować bardziej niebezpieczne dzielnice? 

Poszukać alternatywy dla tradycyjnej mentalności law and order. Która zbyt często nakręca tylko spiralę przemocy i przestępstwa. Skorzystają na tym wszyscy, nie tylko BLM.

Tutaj pewnie bym się zgodził. Ironią losu wspomnianych Azjatów jest to, że oni w latach 60-tych zostali uznani w USA za wzór mniejszości - pracowici, przestrzegający prawa. Odbywało się w to w odpowiedzi na oskarżenia o rasizm (w stylu: patrzcie jak sobie radzą Chińczycy - to dowód że nie jesteśmy rasistami). I tak sobie dobrze radzili, że aż za dobrze - to chyba demokraci postanowili zabawić się w Robin Hooda edukacji. Ale jedna rzecz mnie uderza - Azjatów jest w Ameryce ponad 18 mln, a ich statystyki przestępczości są zadziwiająco niskie w porównaniu do innych grup, także białych. 
https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2

No to miejmy nadzieję, że jakiś "przesadysta anty-rasistowski" nie wpadnie na pomysł, żeby system punktowy jak w edukacji przenieść na prawo karne. I karać azjatów gorzej, a "afrykanów" słabiej

Tak, ale mówisz o sytuacji 50 lat temu. Dzisiaj według statystyk murzyni wcale nie są procentowo mniej reprezentowani w collegach. 
https://nces.ed.gov/programs/coe/pdf/coe_cge.pdf

OK, coś się zmienia, przynajmniej na tym polu.

Są ponoć jakieś strony, które cytował Gladiator (ale został wykasowany). Stoją tam takie okropności, jak kwestia praw reprodukcyjnych kobiet czy kwestie dżenderów. Nie zaglądałem tam ale o przemocy nic nie słyszałem też.

Znaczy się Gladiator został wykasowany czy strony? Szkoda by go było

Wykasowano wpis Gladiatora. Miałem odpowiedź w szkicach, ale niestety wykasowałem linki. Wiem, że powoływał się na jakiegoś kardynała, który z kolei powoływał się na wyczytane w sieci strony BLM (i krytykował za ich lewackość i komunistyczność czy jakoś tak). Musiałbym odszukać, ale ani czasu nie mam ani mi się nie chce. Gdzieś na PCH24 dawał linka, jakbyś miał ochotę poguglować.

Co do BLM - oni przemocy nie popierają (w przeciwieństwie to choćby Antify) jednak tak jak pisałem wcześniej (chyba to pominąłeś) 
Nie mówię o bezpośredniej odpowiedzialności, raczej chodzi mi o tworzenie nieuzasadnionej histerii za pomocą mediów społecznościowych. Załóżmy teoretycznie, że systemowy rasizm ma dziś duży wpływ na życie Afroamerykanów. Czy nagłaśnianie przypadku Floyda w kontekście rasowym rzeczywiście pomaga ten problem rozwiązać? Czy może prowadzi to takich sytuacji, jak wspomniane przeze mnie zatrzymanie brytyjskiej sprinterki. W USA taki przypadek mógłby równie dobrze skończyć się kolejną niepotrzebną śmiercią. Czarni obywatele jeszcze bardziej nie ufają policji, nie ufają władzy a także białym.

Cytowałem w tym temacie już wypowiedź lumbera sprzed paru lat po śmierci Igora Stachowiaka. Spadek zaufania do policji jest naturalny po tego typu wydarzeniach.

Tu dodam tyle, że w przypadku tych praw rasizm był też wśród zamiarów tamtego prawa. Po prostu w stanach południowych nadal była segregacja w różnych formach a te prawa miały to utrwalić. Dziś częściej widzę prawa, które utrwalają wykluczenie społeczne. A to, że wykluczenie społeczne jest połączone z kwestią rasową, to specyfika USA właśnie.

Nie bardzo rozumiem gdzie ten zamiar był uwidoczniony, możesz wskazać konkretnie?

Być może wyraziłem się niejasno. Stany Południowe USA wprowadzały prawa ograniczające uprawnienie do głosowania przez kryterium m.in. analfabetyzmu. W tekście nie było "uwidocznionego" zamiaru, ten wychodził w praniu, gdyż testowano przeważnie tylko czarnych. Pewnie można było też testować białych, ale nic mi o tym nie wiadomo. Martin Luther King protestował właśnie przeciwko temu prawu i paru innym. A przecież na upartego można by twierdzić, że MLK swoimi incjatywami chce promować analfabetyzm. I że analfabetyzm jest przyczyną braku praw wyborczych, a urzędnicy sprawdzający murzynów tylko wykonują swoją funkcję. I że nie wolno doprowadzić do rozprzestrzenienia się analafabetyzmu, a wystarczy się nauczyć czytać i pisać, to nie jest trudne, i będzie wporzo. Czy nie?

Tamto prawo było więc rasistowskie zgodnie z "etyką zamiarów" (Twoją) jak i "etyką efektów" (moją). Nie miało jednak wpisanego kryterium rasy (nazwijmy to "etyka dosłowności"). To prawu umożliwiało wprowadzenie kryterium rasy "tylną furtką".

Dziś takich praw już pewnie nie ma, w końcu nie bez powodu były likwidowane przez różne inicjatywy rządu USA. Niemniej istnieje szereg praw, które nawet bez dosłownego wpisania rasy i bez zamiaru dyskryminacji pewnej grupy mają podobne efekty, jak tamten test z analfabetyzmu.