Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przyczynowość wsteczna (retrocausality)
#1
Ostatnio dużo rozmyślam o przyczynowości, naturze czasu etc. i napotkałam pojęcie przyczynowości wstecznej. Od razu uprzedzam, że nie mam zamiaru tego tematu ruszać od strony naukowej (mechanika kwantowa), interesuje mnie tylko ujęcie filozoficzno-psychologiczne i potoczne (osobiste doświadczenia).

Jacek Wojtysiak w tekście Future Contingents, Ockhamism (Retroactivism) and Thomism (Eternalism) wprowadza podział na trzy wersje tego poglądu (który nazywa retroaktywizmem bądź ockhamizmem):
a) ockhamizm mocny - realna przyczynowość wsteczna(czyli można realnie/fizycznie zmienić bieg zdarzeń z przeszłości)


b) ockhamizm umiarkowany - ogranicza się do sensów zdarzeń fizycznych i psychicznych (zwolennikiem tej wersji jest m.in. ks. Marcin Tkaczyk) - ( Np. nie mogę zmienić faktów, które się zdarzyły w mojej przeszłości, ale mogę jak najbardziej zmienić interpretację tych faktów, a tym samym wpłynąć na moją przeszłość. Takim sztandarowym przykładem są mechanizmy obronne czy pamięć selektywna albo ustalenie post factum, że Polska uzyskała niepodległość 11 listopada 1918, mimo że istnieją kontrowersje co do konkretnej daty). 


c) ockhamizm słaby -  zastępuje pojęcie przyczynowości retroaktywnej pojęciem wstecznej zależności (np. Gabriel Narutowicz był jedynym prezydentem Polskim, który nosił imię biblijnego anioła - ten fakt jest uzależniony od przyszłości: jeśli za 10 lat prezydentem Polski będzie jakiś inny Gabriel albo Michael, ta cecha prezydenta przestanie być faktem oraz jak długo istnieje Polska, tak długo ta cecha prezydenta Narutowicza nie jest zdeterminowana)

Myślę, że o ile z tymi wersjami b i c każdy się w jakimś stopniu zgodzi, tak największą kontrowersję budzi ta pierwsza.  I jak tak sobie o tym myślałam, to przypomniały mi się moje sporadyczne epizody z psychokinezą. Pisałam już o tym, ale jeszcze powtórzę, bo może nie każdy miał okazję przeczytać. Otóż, raz po raz mam doświadczenie tego typu, że piszę sobie post na forum albo mail i okazuje się, że jak wciskam na przycisk "wyślij", to ten komunikat już został wysłany, a ja za Chiny nie mogę sobie przypomnieć, żebym wciskała "wyślij". Ostatni raz doświadczyłam tego jakieś 2 tyg temu skrobiąc post na ateiście. Wtedy dostaję taki systemowy komunikat, że post o tej samej treści już został wysłany. Do tej pory rozumiałam to jako psychiczne oddziaływanie na rzeczywistość fizyczną, a więc uznawałam, że mocą swojej woli powoduje jakieś akty fizyczne.
Natomiast odkąd zaczęłam rozkminę nad przyczynowością wsteczną, zastanawiam się, czy aby to nie jest tak, że ta psychokineza jest podręcznikowym przykładem przyczynowości wstecznej - skutek (wysłany post) poprzedza przyczynę (moje działanie). To nie jest tak, że moja świadomość wysyła posty bez fizycznego udziału, bo ostatecznie ZAWSZE naciskam na wyślij, ale przyczyna i skutek zostają po prostu odwrócone...

Co o tym myślicie?
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#2
Jak się myśli o naturze czasu i przyczynowości bez fizyki? Tylko bełkot może z tego wyjść.
Odpowiedz
#3
Myślę, że jednak powinnaś przysiąść nad mechaniką kwantową, bo to jakiś konkret a nie ejakulacje sobie a muzom.
Polecam "Kwantechizm" który właśnie skończyłem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
żeniec napisał(a): Jak się myśli o naturze czasu i przyczynowości bez fizyki? Tylko bełkot może z tego wyjść.

Wystarczy myśleć samodzielnie. Zawsze podaję tutaj przykład babci - moja babcia nie miała neta, nie miała dostępu do wiedzy, którą mam ja, co nie przeszkadzało jej dumać nad naturą czasu i przyczynowości. Nawet ludzie z zamierzchłych czasów potrafili myśleć bez żadnych badań naukowych jako podkładki.

To bolączka człowieka współczesnego, że nadmiar informacji uniemożliwia mu samodzielne myślenie.

Sofeicz:
Cytat:Myślę, że jednak powinnaś przysiąść nad mechaniką kwantową, bo to jakiś konkret a nie ejakulacje sobie a muzom.

Polecam "Kwantechizm" który właśnie skończyłem
Przeczytałeś książkę, a nie potrafisz napisać nic mądrego w temacie. Po co więc te książki czytasz? Żeby poczuć się mądrzejszym?

Zapomnij o książkach, badaniach naukowych, rusz głową. Choćby na użytek tego tematu, później możesz wrócić do trybu małpki powtarzającej za innymi.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#5
towarzyski.pelikan napisał(a):  Ostatni raz doświadczyłam tego jakieś 2 tyg temu skrobiąc post na ateiście. Wtedy dostaję taki systemowy komunikat, że post o tej samej treści już został wysłany. 
Tak może stać jeśli masz słaby internet. Naciśniesz "wyślij" podświadomie, nie zdając sobie z tego sprawy, tymczasem strona się nie wczytuje a Tobie wydaje się, że nie wcisnęłaś "wyślij" za pierwszym razem i wciskasz drugi raz. Wtedy masz komunikat "post o tej treści został wysłany".

Zdarzyło mi się parę razy i nie byłem pijany, nie miałem wizji a także nie lewitowałem po pokoju. 

Cytat:Do tej pory rozumiałam to jako psychiczne oddziaływanie na rzeczywistość fizyczną, a więc uznawałam, że mocą swojej woli powoduje jakieś akty fizyczne.
Jest nagroda sto tysiaków za dowód telekinezy, wystarczy pojechać do Australii, chociaż na pewno są też inne inicjatywy tego rodzaju w Europie. Chyba od jakichś dziesięciu lat nikomu się nie udało a taka kasa piechotą nie chodzi. 

https://www.skeptics.com.au/features/prize/
Odpowiedz
#6
Jestem spragniony bo za 5 minut napiję się wody czy raczej za 5 minut napiję się wody bo jestem spragniony? Może to staroświeckie, ale dla mnie tylko ta druga opcja ma sens.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#7
towarzyski.pelikan napisał(a): Wystarczy myśleć samodzielnie. Zawsze podaję tutaj przykład babci - moja babcia nie miała neta, nie miała dostępu do wiedzy, którą mam ja, co nie przeszkadzało jej dumać nad naturą czasu i przyczynowości. Nawet ludzie z zamierzchłych czasów potrafili myśleć bez żadnych badań naukowych jako podkładki.

To bolączka człowieka współczesnego, że nadmiar informacji uniemożliwia mu samodzielne myślenie.
Nie uwłaczając Twojej babci - do jakich to głębokich odkryć o naturze czasu i przyczynowości to jej dumanie doprowadziło?

Dumanie dumaniem, ale dopóki się tego nie sformalizuje w postaci spójnej teorii, którą można konfrontować z rzeczywistością razem z innymi ludźmi, to nic z tego nie wynika.
Odpowiedz
#8
Osiris napisał(a): Tak może stać jeśli masz słaby internet. Naciśniesz "wyślij" podświadomie, nie zdając sobie z tego sprawy, tymczasem strona się nie wczytuje a Tobie wydaje się, że nie wcisnęłaś "wyślij" za pierwszym razem i wciskasz drugi raz. Wtedy masz komunikat "post o tej treści został wysłany".

Zdarzyło mi się parę razy i nie byłem pijany, nie miałem wizji a także nie lewitowałem po pokoju.

Nie mam słabego internetu. Przeciwnie, śmiga jak nie wiem.

Poza tym, z tego co pamiętam, to właśnie "same się wysyłają" te posty, nad którymi jeszcze pracuję, czytam, poprawiam literówki etc. Uznaję je za zakończone i nadające się do publikacji dopiero w chwil świadomego wciskania "wyślij". 

Albo mam jakieś dziwne luki w pamięci, albo mam tutaj do czynienia z klasyczną przyczynowością wsteczną. Celowo dodałam informację, że ostatecznie zawsze wciskam to wyślij, co znaczy, ze nie zdarzyło mi się, że został wysłany post, który sobie ostatecznie odpuściłam (zrezygnowałam z publikacji) i np. odkryłam to po jakimś czasie "a co to? przecież tego nie wysyłałam!". Nie. Okazuje się, że tak czy siak musiałam wysłać ten post (świadomie), ponieważ zostało to wymuszone przez skutek - post już został wysłany. Fizyczna rzeczywistość wpłynęła na moją wolę wysłania wpisu.

Lampart napisał(a): Jestem spragniony bo za 5 minut napiję się wody czy raczej za 5 minut napiję się wody bo jestem spragniony? Może to staroświeckie, ale dla mnie tylko ta druga opcja ma sens.

A ja nie byłabym tego taka pewna. Często przecież sama myśl o piciu czy jedzeniu wywołuje w nas wzmożony apetyt czy pragnienie. Jeśli wiem, że za chwilę będę pić, to mój organizm się na to zaczyna przygotowywać i wywołuje uczucie pragnienia.

żeniec napisał(a): Nie uwłaczając Twojej babci - do jakich to głębokich odkryć o naturze czasu i przyczynowości to jej dumanie doprowadziło?

Dumanie dumaniem, ale dopóki się tego nie sformalizuje w postaci spójnej teorii, którą można konfrontować z rzeczywistością razem z innymi ludźmi, to nic z tego nie wynika.

1. Zdefiniuj pojęcie "głębokie"
2. Dla kogo nic z tego nie wynika?

Zdaje się, że przedstawiasz swoje własne subiektywne oczekiwania jako wyznaczniki obiektywnej sensowności. W moim odczuciu prawda wyrażona w sposób potoczny czy artystyczny nie jest z konieczności mniej sensowna niż prawda wyrażona naukowo. O ile, doświadczam x jako prawdy, bo jest spójna z moim doświadczeniem, to uznaję ją za sensowną.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#9
towarzyski.pelikan napisał(a): Albo mam jakieś dziwne luki w pamięci, albo mam tutaj do czynienia z klasyczną przyczynowością wsteczną. Celowo dodałam informację, że ostatecznie zawsze wciskam to wyślij, co znaczy, ze nie zdarzyło mi się, że został wysłany post, który sobie ostatecznie odpuściłam (zrezygnowałam z publikacji) i np. odkryłam to po jakimś czasie "a co to? przecież tego nie wysyłałam!". Nie. Okazuje się, że tak czy siak musiałam wysłać ten post (świadomie), ponieważ zostało to wymuszone przez skutek - post już został wysłany. Fizyczna rzeczywistość wpłynęła na moją wolę wysłania wpisu.
No to ja bym poradził wizytę u neurologa, bo wiesz, niektórym zdarza się na przykład widzieć niewidzialne dla innych osoby i przeważnie okazuje się, że to choroba.
Odpowiedz
#10
Pelikan

Cytat:A ja nie byłabym tego taka pewna. Często przecież sama myśl o piciu czy jedzeniu wywołuje w nas wzmożony apetyt czy pragnienie. Jeśli wiem, że za chwilę będę pić, to mój organizm się na to zaczyna przygotowywać i wywołuje uczucie pragnienia.

W tym przypadku też nie mamy do czynienia z retroprzyczynowością. Wyobrażenie czy myśl o tym, że będziesz pić, które wzmaga pragnienie, odbywa się teraz, a nie w przyszłości. To nie jest retroprzyczynowość sensu stricte tak jak przedstawiłaś w pierwszej opcji z trzech wymienionych.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#11
Lampart napisał(a): W tym przypadku też nie mamy do czynienia z retroprzyczynowością. Wyobrażenie czy myśl o tym, że będziesz pić, które wzmaga pragnienie, odbywa się teraz, a nie w przyszłości. To nie jest retroprzyczynowość sensu stricte tak jak przedstawiłaś w pierwszej opcji z trzech wymienionych.

Wyobrażenie czy myśl odbywa się teraz, ale nie wiadomo, gdzie jest źródło tego wyobrażenia/myśli. Może pochodzić z przyszłości. Ponieważ wiadomo, ze będziesz pił za 5 minut, myślisz o tym, robisz się spragniony i idziesz się napić. Na poziomie świadomym wydaje Ci się, że zachodzi klasyczna przyczynowość (jestem spragniony, więc idę się napić), ale to jest tylko forma adaptacji do programu interpretacyjnego Twojego umysłu, który nie uznaje innego porządku. Pewnie tak można tłumaczyć również doświadczenie wolnej woli. Po fakcie uznajesz, że chciałeś tego, co zrobiłeś, zdecydowałeś o tym, a naprawdę zgodziłeś się na coś, co już jest przesądzone.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#12
Ale ta wiedza, że będę pił, też opiera się na obecnych warunkach. To jest prognoza, a nie jasnowidztwo. Ogólnie myślenie jest uwarunkowane przeszłością, Na podstawie doświadczeń przeszłości i nabytej w przeszłości zdolności przetwarzania informacji tworzy się w umyśle symulacje przyszłości i reaguje na nie, ale to się dzieje na bieżąco. Np. Polacy myślą po polsku bo w przeszłości nauczyli się tego języka.
Zresztą wystarczy sobie włączyć jakikolwiek film do tyłu i widać, że to nie tak funkcjonuje.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#13
Lampart napisał(a): Ale ta wiedza, że będę pił, też opiera się na obecnych warunkach. To jest prognoza, a nie jasnowidztwo. Ogólnie myślenie jest uwarunkowane przeszłością, Na podstawie doświadczeń przeszłości i nabytej w przeszłości zdolności przetwarzania informacji tworzy się w umyśle symulacje przyszłości i reaguje na nie, ale to się dzieje na bieżąco. 

Wydaje mi się, że kluczowe jest zdefiniowanie tego, czym jest w ogóle przyszłość. Czy o przyszłości można mówić jako o czymś równie namacalnym jak przeszłość, teraźniejszość, czy jedyną realna przyszłością jest właśnie symulacja przyszłości. Jeśli tak, jeśli przyszłość istnieje tylko jako symulacja, to znaczy, że jeśli Twój umysł reaguje na symulację typu - wyobrażam sobie, że za 5 minut będę pić, wywołując w Tobie rzeczywiste, namacalne, fizyczne poczucie pragnienia, to można powiedzieć, że dochodzi do przyczynowości wstecznej. W przyszłości już pijesz, więc w teraźniejszości jesteś spragniony. 

Najprawdopodobniej jesteśmy determinowani obustronnie, częściowo przez przeszłość, a częściowo przez przyszłość. Im bardziej jesteśmy wolni, tym większy udział w naszym życiu ma przyszłość, która jest poddana naszej świadomej obróbce - woli. Człowiek, który ma jakieś marzenia i cele (a więc żyje mentalnie w przyszłości) jest w większym stopniu panem swojego losu niż ktoś kto tylko pasywnie reaguje na okoliczności, stając się tym samym więźniem przeszłości.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#14
towarzyski.pelikan napisał(a): Zdaje się, że przedstawiasz swoje własne subiektywne oczekiwania jako wyznaczniki obiektywnej sensowności. W moim odczuciu prawda wyrażona w sposób potoczny czy artystyczny nie jest z konieczności mniej sensowna niż prawda wyrażona naukowo. O ile, doświadczam x jako prawdy, bo jest spójna z moim doświadczeniem, to uznaję ją za sensowną.
Oczywiście. Pod warunkiem, że rzeczywiście zostaje wyrażona jakaś prawda. A żeby to sprawdzić, "wyrażenie" musi wyrażone w jakimś wspólnym języku, za pomocą pojęć, które podobnie rozumiemy i być weryfikowalne. Tylko że wtedy zaczynamy wchodzimy na poletko fizyki, od której z jakichś powodów chcesz się odciąć.
Odpowiedz
#15
żeniec napisał(a): Oczywiście. Pod warunkiem, że rzeczywiście zostaje wyrażona jakaś prawda. A żeby to sprawdzić, "wyrażenie" musi wyrażone w jakimś wspólnym języku, za pomocą pojęć, które podobnie rozumiemy i być weryfikowalne. Tylko że wtedy zaczynamy wchodzimy na poletko fizyki, od której z jakichś powodów chcesz się odciąć.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę się odcinać od fizyk jako takiej, tylko od ustaleń naukowych w zakresie fizyki. Każdy z nas obcuje z fizyką w życiu codziennym, nie zaglądając do żadnych opracowań. Już na wstępie się od tego odcięłam, bo rozmowy na forum są dla mnie właśnie taką okazją, żeby pogadać o świecie doświadczanym w sposób potoczny. Nie lubię, kiedy temat zbacza w przerzucanie się często przeczącymi sobie nawzajem doniesieniami naukowymi i cały problem sprowadza się do tego, czy masz jakiś dowód (inny niż osobiste doświadczenie), który by uzasadniał Twoje twierdzenia. Ludzie straszni zdebileli pod tym względem. Cud, że w tym świecie jeszcze powstaje coś takiego jak literatura i sztuka.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#16
towarzyski.pelikan napisał(a): Sofeicz:
Cytat:Myślę, że jednak powinnaś przysiąść nad mechaniką kwantową, bo to jakiś konkret a nie ejakulacje sobie a muzom.

Polecam "Kwantechizm" który właśnie skończyłem
Przeczytałeś książkę, a nie potrafisz napisać nic mądrego w temacie. Po co więc te książki czytasz? Żeby poczuć się mądrzejszym?

Zapomnij o książkach, badaniach naukowych, rusz głową. Choćby na użytek tego tematu, później możesz wrócić do trybu małpki powtarzającej za innymi.

Cały pelikan. Kozaczy jakby wszystkie rozumy pozjadał, a pusty jako ten dzban.
Ja przynajmniej mam deczko pokory.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
Bo mnie wkurwiłeś. Wlazł, pochwalił się, że przeczytał książkę, a ja tutaj medytuję nad fundamentalnym problemem, który zdaje się przestawiać mi życie do góry nogami. Moja przeszłość jest jednak w moich rękach, ale rozwiązania nie mam co szukać w przeszłości, tylko w przyszłości. Rozumiesz? Tam jest remedium na moje traumy.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#18
Gdybyś była antypelikanem zbudowanym z antycząstek, to byś się posuwała w przeszłość i twoje dylematy by się znacznie uprościły.
Może jednak weź i przeczytaj.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#19
Odnośnie fizyki to kilku naukowców broni retroprzyczynowości:
https://www.google.com/amp/s/aeon.co/amp...a-distance

Ja w to osobiście jakoś nie wierzę...



towarzyski.pelikan napisał(a):
Lampart napisał(a): Ale ta wiedza, że będę pił, też opiera się na obecnych warunkach. To jest prognoza, a nie jasnowidztwo. Ogólnie myślenie jest uwarunkowane przeszłością, Na podstawie doświadczeń przeszłości i nabytej w przeszłości zdolności przetwarzania informacji tworzy się w umyśle symulacje przyszłości i reaguje na nie, ale to się dzieje na bieżąco. 

Człowiek, który ma jakieś marzenia i cele (a więc żyje mentalnie w przyszłości) jest w większym stopniu panem swojego losu niż ktoś kto tylko pasywnie reaguje na okoliczności, stając się tym samym więźniem przeszłości.

Nie widzę tutaj uwięzienia w tym drugim przypadku, a raczej większą spontaniczność.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#20
Lampart napisał(a): [quote pid='719482' dateline='1562512211']
Nie widzę tutaj uwięzienia w tym drugim przypadku, a raczej większą spontaniczność.

[/quote]

Spontaniczność, która nie jest wzbogacona jakimiś celami autonomicznymi sprowadza się do zwierzęcego odpalania programu odziedziczonego biologicznie bądź w przypadku człowieka również - psychicznie/kulturowo. Zwierzę jest niewątpliwie bardziej spontaniczne od człowieka, ale ta spontaniczność wynika z automatyzmów będących poza kontrolą zwierzęcia. Zwierzę nie jest podmiotem swojej egzystencji tylko wykonawcą poleceń. Więźniem uwarunkowań wewnętrznych i zewnętrznych. Człowiek natomiast ma możliwość się zbuntować, zdystansować od tych odzwierzęcych ciągot i społecznych uwarunkowań, a nawet je przeprogramować, nawet nie tracąc przy tym spontaniczności (przynajmniej nie jest to konieczną konsekwencją). Wystarczy swoje cele przekuć w nawyki.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości