Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Homeostaza według Korwina
#21
ZaKotem napisał(a): A jak to ustalimy? Trzeba najpierw sformułować definicję zjawiska naturalnego, a potem sprawdzić, czy demokracja pasuje. Oczywiście definicję każdy może sobie z góry ustalić taką, żeby pasowała lub nie pasowała, dlatego o jakimś obiektywnym "ustaleniu" nie ma mowy. Można jednak przynajmniej podjąć próbę zrozumienia stanowiska przeciwnika. No więc mężnie podejmuję. Uzupełnij, proszę, zdanie:  "Jakieś zjawisko zachodzące w społeczeństwie uznaję za naturalne wtedy i tylko wtedy, gdy..."
 
Jakieś zjawisko zachodzące w społeczeństwie uznaję za naturalne wtedy i tylko wtedy, gdy prowadzi do homeostazy.

Ergo

Cytat:Przekładając na realia organiczne: głupie komórki trzymają się limitu Hayflicka i w końcu wymierają zgodnie, a mądre sobie radzą. Ten sposób radzenia sobie nazywamy rakiem. Rozumiesz teraz, że interesy globalne organizmu jako całości i partykularne jego elementów składowych mogą być, i często są, sprzeczne? Ale że jednak organizm (kolektyw) trwa, to zatem to komórki (jednostki) dostają po swoich komórkowych dupach? Ja nie wiem, co to ma wspólnego z prawicowym światopoglądem; jak wielbię Duchy - nie rozumiem.
Oczywiście, ze interes grupy (organizmu) oraz interes jednostki stoją ze soba czesto w sprzecznosci. Dlatego jednostki powinny dostroic swój interes do interesu kolektywu, np. jesli Henio jest homoseksualista, a w interesie kolektywu jest, żeby wiekszosc byla heteroseksualna, to nie znaczy, ze Henio musi teraz szukać żony i płodzić potomstwo, ale znaczy tyle, że Henio powinien przynajmniej zwalczać pretensje LGBT do tego, by ich traktowano jako normę i przydawano im różne przywileje.
Odpowiedz
#22
towarzyski.pelikan napisał(a): Zacznijmy od ustalenia, czy demokracja jest naturalna. Bo tylko w systemie demokratycznym taki problem wystapi.
A dlaczego? Inne systemy społeczne też mogą być bardziej lub mniej interwencjonistyczne, totalne bądź liberalne.
Sofeicz napisał(a): Zara, zara - czy satrapi od czasu do czasu nie podsypywali pospólstwu chleba, igrzysk czy publicznych egzekucji?
Ależ oczywiście. Ale uspokajanie pospólstwa igrzyskami, to jeszcze nie jest szacunek dla praw jednostki.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kod:
[color=#333333][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]
Dlaczego tak Ci zależy, żebym czytał Twoje posty akurat w tym kolorze i kroju czcionki? Jeśli będę w innych, to się obrazisz?
Cytat:Oczywiście, ze interes grupy (organizmu) oraz interes jednostki stoją ze soba czesto w sprzecznosci. Dlatego jednostki powinny dostroic swój interes do interesu kolektywu, np. jesli Henio jest homoseksualista, a w interesie kolektywu jest, żeby wiekszosc byla heteroseksualna, to nie znaczy, ze Henio musi teraz szukać żony i płodzić potomstwo, ale znaczy tyle, że Henio powinien przynajmniej zwalczać pretensje LGBT do tego, by ich traktowano jako normę i przydawano im różne przywileje.
Po pierwsze – przyznawanie „różnych przywilejów” homoseksualistom nie sprawi, że większość będzie homoseksualna. Paradoksalnie – niezmuszanie homoseksualistów do małżeństwa może doprowadzić do redukcji tej cechy w społeczeństwie. Po drugie – jest to niesprawiedliwe. Rządzi nami partia, w której wysoko postawieni działacze praktykują zrytualizowany homoseksualizm korzystając przy tym z aparatu władzy. Jednocześnie Kowalski jest prześladowany za to, że praktykuje homoseksualne relacje partnerskie z Nowakiem. Takie coś w oczywisty sposób budzi sprzeciw i nie mówimy już o konflikcie „interes jednostki – interes ogółu”, tylko „interes jednostki – interes wadzy”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#23
Cytat:Dlatego jednostki powinny dostroic swój interes do interesu kolektywu
To nie jest myślenie prawicowe, to jest myślenie bolszewickie.

Cytat:Henio powinien przynajmniej zwalczać pretensje LGBT do tego, by ich traktowano jako normę i przydawano im różne przywileje.
Patrz post na samym dole strony. Jeśli Henio zwalcza pretensje LGBT, to jest to objaw tego, że Henio żywemu nie przepuści, a więc że w razie zawarcia jakiejkolwiek umowy będzie cwaniakował i się od niej wykręcał jak umie. Wskutek tego społeczeństwo kierujące się Heniowym instynktem stanie się biedniejsze od społeczeństwa z prawami LGBT, a zatem mniej wydolne w korwinistycznej wolnej konkurencji społeczeństw, znanej też pod pospolitą nazwą wojny. I skończy jak skończył Tybet.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#24
towarzyski.pelikan napisał(a): Jakieś zjawisko zachodzące w społeczeństwie uznaję za naturalne wtedy i tylko wtedy, gdy prowadzi do homeostazy.

Brak socjalu prowadzi do nastawania niepokoi społecznych, nastrojów rewolucyjnych i wrogości wobec bogaczy. Jeżeli w systemie demokratycznym wygrają partie socjalne / socjalistyczne / solidarystyczne, wprowadzają jakąś formę socjalu, nastroje się uspakajają i rewolucji nie ma. Jeżeli w systemie mniej demokratycznym partie liberalistyczne i podobne pozostają przy władzy, siły nabierają antydemokratyczne partie rewolucyjne. Przy tym modelu partie roszczeniowe i socjal to homeostaza państwa, brak ich oraz rewolucje to brak homeostazy.

Cytat:Oczywiście, ze interes grupy (organizmu) oraz interes jednostki stoją ze soba czesto w sprzecznosci. Dlatego jednostki powinny dostroic swój interes do interesu kolektywu, np. jesli Henio jest homoseksualista, a w interesie kolektywu jest, żeby wiekszosc byla heteroseksualna, to nie znaczy, ze Henio musi teraz szukać żony i płodzić potomstwo, ale znaczy tyle, że Henio powinien przynajmniej zwalczać pretensje LGBT do tego, by ich traktowano jako normę i przydawano im różne przywileje.

A jeżeli w interesie kolektywu jest, żeby zachować różnorodność form partnerstw i wolność ekspresji swojej tożsamości, to Zdzisio heteroseksualilsta, którego widok dwóch facetów trzymających się za rączki przyprawia o mdłości i nawet (?!) lesbijki go poważnie degustują, nie musi sam się przekabacać na geja, ale będzie walczył o te ich zasrane przywileje, tak dla zasady.

EDIT:

@ErgoProxy

Także na wierze można linkować do konkretnych postów, Twój jest poniżej:

https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=1041714#p1041714
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#25
bert04 napisał(a): Tekst "biednyś boś głupi" jest tak korwinistyczny, jak głupi. Zresztą, jedno implikuje drugie.
Czemu uważasz, ze ta teza (rozumiana jako generalizacja) jest głupia?
Cytat:Właśnie w takich momentach dyskusji widać Twoje "zainfekowanie" dialektyką. Z jednej strony przeciwstawiasz jakiś naturalizm jakimś sztucznościom. Z drugiej strony cywilizację zrównujesz do biologii, uzupełnionej o pierwiastek jakiśtam. Jak w jakiejś książce "Stalin nie zaprzecza materializmowi historycznemu, Stalin go twórczo rozwija".

(Nie, to nie była dezawuacja poglądu o rozwoju, tylko toku myślenia, w którym przeciwieństwa w zależności od potrzeb okazują się takim "twórczym rozwojem").
Nie widzę po prostu sensu wprowadzać bytów nadnaturalnych, kiedy można coś wyjaśnić w sposób naturalny. Tutaj pewnie każdy ateista mi przyklasnie. Cywilizacja opiera się na rozwoju intelektualnym (rozumowym), a inteligencja jest zjawiskiem naturalnym, które można obserwować w przyrodzie. Człowiek wykracza poza przyrodę w takim sensie, że jest samoświadomy, a wobec tego może korygować swoje zachowania w sposób rozumny. Rozum to taki dodatkowy zmysł, który ułatwia nam przetrwanie. Cywilizacja, która przeciwstawia się naturze jest skazana na klęskę. Stąd niektórzy głoszą już upadek cywilizacji zachodniej (chrześcijańskiej), skoro społecznosc odrwaca się od Boga (a tym samym od natury i rozumu podporządkowanego naturze).
Cytat:Dziecko nie ma żadnej "umowy", że będzie zwracać swoim rodzicom za wyżywienie i opiekę, jest to pewne oczekiwanie, ale jak wszyscy wiemy, często nie działa. Podobnie państwo oczekuje od człowieka na socjalu, że kiedyś podejmie pracę i zacznie płacić podatki, ale i to nie zawsze funkcjonuje. Nie zakładałbym się, czy procent niewdzięcznych dzieci jest mniejszy niż procent zasiłkowców, którzy nie robią nic, żeby wyrwać się z biedy. Ale nie zmieniałoby to nic w kwestii braku zobowiązania (co najwyżej pokazywałoby, że rodzice są w swoich oczekiwaniach i w wychowaniu skuteczniejsi, niż państwo).
Owszem, są skuteczniejsi choćby z tego względu, że mając jedno czy kilkoro dzieci jest mozliwe podejscie indywidualne. Dzieci sa rozne, dla jednego dziecka kieszonkowe to swietny pomysl, zeby nauczylo sie przedsiebiorczosci, madrego gospodarowania srodkami, a dla innego dziecka to bedzie droga do upadku, bo wszystko przepierdzieli na fastfoody i slodycze czy używki. Panstwo jako system musi poslugiwac sie rozwiazanmi systemowymi, musi traktowac obywateli jednakowo, nie ma mozliwosci, zeby wnikac indywidualnie w kazdy przypadek i dostosowac swoje działania do sytuacji konkretnego czlowieka w potrzebie. W zwiazku z tym takim socjalem jednym bardzo pomoze i mu sie to zwroci w podatkach czy rozwoju gosp., a innych rozpusci albo zniszczy.
Cytat:Brak socjalu prowadzi do nastawania niepokoi społecznych, nastrojów rewolucyjnych i wrogości wobec bogaczy. Jeżeli w systemie demokratycznym wygrają partie socjalne / socjalistyczne / solidarystyczne, wprowadzają jakąś formę socjalu, nastroje się uspakajają i rewolucji nie ma. Jeżeli w systemie mniej demokratycznym partie liberalistyczne i podobne pozostają przy władzy, siły nabierają antydemokratyczne partie rewolucyjne. Przy tym modelu partie roszczeniowe i socjal to homeostaza państwa, brak ich oraz rewolucje to brak homeostazy.
To nie brak socjalu prowadzi do niepokoi, tylko bieda, a do nastrojów rewolucyjnych prowadzi roszczeniowa postawa, wiec remedium nie jest zadne rozdawnictwo, tylko wlasnie wycofanie sie panstwa, pozostawienie obywateli samych sobie. Jak sie naucza, ze na pieniadze trzeba sobie zapracowac, nikomu nie spadaja z nieba, to zamiast plakac, ze nie maja pieniedzy, wezma sie do roboty. 
Cytat:A jeżeli w interesie kolektywu jest, żeby zachować różnorodność form partnerstw i wolność ekspresji swojej tożsamości, to Zdzisio heteroseksualilsta, którego widok dwóch facetów trzymających się za rączki przyprawia o mdłości i nawet (?!) lesbijki go poważnie degustują, nie musi sam się przekabacać na geja, ale będzie walczył o te ich zasrane przywileje, tak dla zasady.
Jak wyjaśnisz, ze w interesie kolektywu jest różnorodność form partnerstw i wolność ekpresji swojej tożsamosci? Co np. związki homoseksualne wnoszą do społeczeństwa?

zefciu:

Cytat:Po pierwsze – przyznawanie „różnych przywilejów” homoseksualistom nie sprawi, że większość będzie homoseksualna.

Jak to uzasadnisz?
Cytat:Rządzi nami partia, w której wysoko postawieni działacze praktykują zrytualizowany homoseksualizm korzystając przy tym z aparatu władzy. Jednocześnie Kowalski jest prześladowany za to, że praktykuje homoseksualne relacje partnerskie z Nowakiem. Takie coś w oczywisty sposób budzi sprzeciw i nie mówimy już o konflikcie „interes jednostki – interes ogółu”, tylko „interes jednostki – interes wadzy”.
Nikogo nie powinno interesowac, co Kowalski z Nowakiem sobie robią w łożku. Pozostawienie ich w spokoju nie jest przywilejem. Przywilejem jest np. przyzwalanie na małżeństwa homoseksualne. Spoleczenstwo nie ma z tego zadnego zysku, ze para homosiów ma ulgi podatkowe.

ErgoProxy napisał(a): To nie jest myślenie prawicowe, to jest myślenie bolszewickie.
O komunitaryzmie nie slyszal? 
[/url]
Cytat:[url=https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=46&t=41529&start=765]Patrz post na samym dole strony. Jeśli Henio zwalcza pretensje LGBT, to jest to objaw tego, że Henio żywemu nie przepuści (...)


Ta teza już w tym miejscu wymaga uzasadnienia. Co ma piernik do wiatraka? Czy jesli ja jestem przeciwna małzenstwom pomiedyz homosiami, to znaczy, ze zywemu nie przepuszcze? Co trzeba miec w glowie, zeby rozumowanie takimi sciezkami prowadzic?
Odpowiedz
#26
towarzyski.pelikan napisał(a):
Cytat:Po pierwsze – przyznawanie „różnych przywilejów” homoseksualistom nie sprawi, że większość będzie homoseksualna.

Jak to uzasadnisz?
No nie. To raczej ktoś kto postuluje związek między dwoma zjawiskami musi to jakoś uzasadnić. Na razie żadnego proponowanego mechanizmu, który sprawi, że ludzie będą się homoseksualizować dlatego, że nastąpi emancypacja homoseksualistów.
Cytat:Nikogo nie powinno interesowac, co Kowalski z Nowakiem sobie robią w łożku.
Niby nie powinno, a jednak wielu interesuje. Pytanie zatem, czy należy uznać, że to, iż społeczeństwo od czasu do czasu pobije homoseksualistę to przejaw naturalnej homeostazy, czy też należy z tym walczyć.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#27
Cytat:O komunitaryzmie nie slyszal?
Nie. Notka na wikipedii przekazuje jakieś banały i truizmy sprowadzające się do tego, że człowiek ma mózg uzwojony do bytowania w hordzie, jak każde zwierzę społeczne, i w związku z tym źle się czuje bez hordy dookoła.

Cytat:Ta teza już w tym miejscu wymaga uzasadnienia. Co ma piernik do wiatraka? Czy jesli ja jestem przeciwna małzenstwom pomiedyz homosiami, to znaczy, ze zywemu nie przepuszcze? Co trzeba miec w glowie, zeby rozumowanie takimi sciezkami prowadzic?
Trzeba mieć ojca, co się na wsi wychował i wiejskie myślenie wciąż w sobie nosi. Nawijanie o dostosowywaniu się jednostki do kolektywu kończy się w ten sposób, że do rozintelektualizowanej jednostki przychodzi wiejski kolektyw i się zachowuje kolektywnie. A jednostka wtedy robi - a... na to się nie pisałam.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#28
towarzyski.pelikan napisał(a): Czemu uważasz, ze ta teza (rozumiana jako generalizacja) jest głupia?

Gdyż ponieważ albowiem majątek się najpierw dziedziczy a potem, ewentualnie, pomnaża. To dziedziczenie było jeszcze silniejsze w społeczeństwach stanowych, gdzie urodzenie decydowało o zakresie możliwości na parę generacji na przód, a bariery między stanami były wysokie. Podobnego gatunku głupoty była recepta pewnego synalka bogacza, dla którego tajemnicą osobistego sukcesu było to, że nie jadł kanapek z avocado. W obu przypadkach ignorowane jest znaczenie urodzenia dla wyborów życiowych.

Cytat:Nie widzę po prostu sensu wprowadzać bytów nadnaturalnych, kiedy można coś wyjaśnić w sposób naturalny. Tutaj pewnie każdy ateista mi przyklasnie. Cywilizacja opiera się na rozwoju intelektualnym (rozumowym), a inteligencja jest zjawiskiem naturalnym, które można obserwować w przyrodzie. Człowiek wykracza poza przyrodę w takim sensie, że jest samoświadomy, a wobec tego może korygować swoje zachowania w sposób rozumny. Rozum to taki dodatkowy zmysł, który ułatwia nam przetrwanie. Cywilizacja, która przeciwstawia się naturze jest skazana na klęskę.

Ja nie widzę sensu mnożenia offtopów, bo nadal mimo dygresji o chrześcijaństwie nie wiem, jak pogodzić te teksty o cywilizacji z żądaniami jakiejś "naturalności". Każde społeczeństwo wprowadza jakieś "nienaturalne" formy cywilizacji, poczynając od tak podstawowej sprawy, jak prawo. Zamiast nagradzać silniejszego, że zabił konkurenta, zgwałcił mu żonę i zabrał majątek, ściga się go i próbuje uśmiercić. Czy to naturalne? Nie, to sprzeczne z wszystkim, co wiemy ze świata zwierząt. Lub z Dzikiego Zachodu. A mimo to cywilizacje zbudowane między innymi na prawie i na paru innych fundamentach zwyciężają.

Cytat:Stąd niektórzy głoszą już upadek cywilizacji zachodniej (chrześcijańskiej), skoro społecznosc odrwaca się od Boga (a tym samym od natury i rozumu podporządkowanego naturze).

Ponieważ w moim dotychczasowym życiu przeżyłem już parę dziesiątek zapowiadanych końców świata, i to głoszenie jakoś zniosę.

Cytat:Owszem, są skuteczniejsi choćby z tego względu, że mając jedno czy kilkoro dzieci jest mozliwe podejscie indywidualne. Dzieci sa rozne, dla jednego dziecka kieszonkowe to swietny pomysl, zeby nauczylo sie przedsiebiorczosci, madrego gospodarowania srodkami, a dla innego dziecka to bedzie droga do upadku, bo wszystko przepierdzieli na fastfoody i slodycze czy używki. Panstwo jako system musi poslugiwac sie rozwiazanmi systemowymi, musi traktowac obywateli jednakowo, nie ma mozliwosci, zeby wnikac indywidualnie w kazdy przypadek i dostosowac swoje działania do sytuacji konkretnego czlowieka w potrzebie. W zwiazku z tym takim socjalem jednym bardzo pomoze i mu sie to zwroci w podatkach czy rozwoju gosp., a innych rozpusci albo zniszczy.

Państwo jak najbardziej ma możliwości "wnikać" indywidualnie w każdy przypadek. Od tego są te wszystkie MOPS-y, z ich całymi niedoskonałościami. Bo właśnie to "wnikanie" generuje dodatkowe koszty. Jeżeli dwóch urzędników ma sprawdzać trzy wnioski o zapomogę, żeby tylko jednemu przyznać, może to państwo kosztować drożej, niż gdyby pominąć sprawdzanie i przyznać wszystkim trzem. Bez wnikania.

Nie mówię, że tak jest zawsze, ale czasem tak już jest, zwłaszcza w państwach zamożnych, że kontrola zeżera więcej pieniędzy, niż rezygnacja z niej. W niektórych miastach przykładowo komunikacja miejska jest za darmo, bo wychodzi to taniej, niż utrzymywanie systemu sprzedawania i kontrolowania biletów.

Cytat:To nie brak socjalu prowadzi do niepokoi, tylko bieda, a do nastrojów rewolucyjnych prowadzi roszczeniowa postawa, wiec remedium nie jest zadne rozdawnictwo, tylko wlasnie wycofanie sie panstwa, pozostawienie obywateli samych sobie. Jak sie naucza, ze na pieniadze trzeba sobie zapracowac, nikomu nie spadaja z nieba, to zamiast plakac, ze nie maja pieniedzy, wezma sie do roboty. 

No faktycznie, jak ci przebrzydli roszczeniowcy przestaną wpieprzać kanapki z avocado i wezmą się wreszcie do roboty, to każdy z nich może przejść ścieżkę od pucybuta do milionera. Tylko jakoś dziwnie w krajach, w których państwa zabrakło, milionerzy się nie rodzą na jabłoniach.

Może więc jednak jest trochę jak z tą krzywą podatkową Laffera, za dużo państwa to źle a za mało to też niedobrze? A optimum jest gdzieś pomiędzy tymi dwoma ekstremami? Pomyśl o tym.

Cytat:Jak wyjaśnisz, ze w interesie kolektywu jest różnorodność form partnerstw i wolność ekpresji swojej tożsamosci? Co np. związki homoseksualne wnoszą do społeczeństwa?

Mogę uzasadniać ogólnie lub szczególnie. Ogólnie to nie chcę, żeby tożsamość płciowa wpływała negatywnie na szanse jakiegoś człowieka na bycie produktywną jednostką społeczną. Zyjemy w czasach, w których największym dobrem są mózgi, potem długo nic, potem dopiero plemniki, muskuły itd. Promowanie stałych partnerstw powinno też ograniczyć zjawisko tworzenia się subkultur mniejszości seksualnych z ich kryminalnymi oraz medycznymi konsekwencjami.

A tak szczególnie, drażliwy temat, ale stałe partnerstwo dwojga osób o nie-hetero-normatywnej orientacji może być w stanie zapewnić opiekę nad dzieckiem, które zostało w jakiejś formie porzucone przez hetero-normatywne partnerstwo / małżeństwo. Oczywiście gdyby pary hetero-normatywne były w wystarczającej ilości zdolne do tej opieki, nie byłoby tematu ani potrzeby. Ale w tym przypadku sierocińce świeciłyby pustkami.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a):Także na wierze można linkować do konkretnych postów,
Zapomniałem podziękować. Plusa chcesz? Uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#30
zefciu napisał(a): No nie. To raczej ktoś kto postuluje związek między dwoma zjawiskami musi to jakoś uzasadnić. Na razie żadnego proponowanego mechanizmu, który sprawi, że ludzie będą się homoseksualizować dlatego, że nastąpi emancypacja homoseksualistów.
Ktos to postuluje brak tego związku, ma taki sam obowiązek swoja teze uzasadnić.

Ja ten związek dostrzegam w charakterze relacji pomiędzy ludźmi, których wiek produktywny zbiegł się z fazą emancypacji homoseksualistów. Coraz więcej homoseksualistów wychodzi z szafy, coraz więcej osób kwestionuje swoją domyślną heteronormatywną orientację (w ogóle poddaje to refleksji), coraz więcej osób żyjących w związkach pozornie heteroseksualnych praktykuje utajony homoseksualizm (tzw. związki partnerskie, nie mam na myśli konkubinatów, tylko związki, w których facet i kobieta są sobie równi, odnoszą się do siebie po partnersku, co idzie w parze z większym fokusem na sferę seksualną i mniejszym fokusem na rodzinę). Innymi słowy, nawet zakładając, ze homoseksualizm jest w jakimś stopniu zdeterminowany biologicznie, to żyjemy w czasach, kiedy coraz bardziej do głosu dopuszczany jest ten czynnik środowiskowy, a to wynika właśnie z tej promocji homoseksualizmu, sprowadzania go do czegoś normalnego czy wręcz zajefajnego.
Cytat:Niby nie powinno, a jednak wielu interesuje. Pytanie zatem, czy należy uznać, że to, iż społeczeństwo od czasu do czasu pobije homoseksualistę to przejaw naturalnej homeostazy, czy też należy z tym walczyć
Pytanie, czy społeczeństwo bije homoseksualistów, bo sypiają z osobnikami tej samej płci, a więc instalują w ich kwaterach kamery, czy społeczeństwo bije homoseksualistów, bo ich wkurwiają swoją roszczeniową postawą? Niekoniecznie akurat ta para, która się liże w parku, ale tęczowe błazny domagające się przywilejów?

Na przemoc oczywiście trzeba reagować, ale pamiętać, że interwencja pomocowa dla pobitych homoseksualistów to zaledwie leczenie objawów. Należy mimo wszystko przedsięwziąć rozwiązania systemowe - skończyć z homoseksualną propagandą, która ludzi (słusznie) wkurwia.

ErgoProxy napisał(a): Nie. Notka na wikipedii przekazuje jakieś banały i truizmy sprowadzające się do tego, że człowiek ma mózg uzwojony do bytowania w hordzie, jak każde zwierzę społeczne, i w związku z tym źle się czuje bez hordy dookoła.
Chodzi o to, że człowieka w ogóle stwarzają ludzie. To społeczeństwo obdarzyło Cię człowieczeństwem, a Ty odwracając się do społeczeństwa plecami (Nie jesteście mi do niczego potrzebni!) zapominasz, ze istniejesz jako człowiek dzięki niemu. W Twoim interesie leży dobro społeczne.

Cytat:Trzeba mieć ojca, co się na wsi wychował i wiejskie myślenie wciąż w sobie nosi. Nawijanie o dostosowywaniu się jednostki do kolektywu kończy się w ten sposób, że do rozintelektualizowanej jednostki przychodzi wiejski kolektyw i się zachowuje kolektywnie. A jednostka wtedy robi - a... na to się nie pisałam.


Rozintelektualizowana jednostka istnieje dzięki kolektywowi i swoje rozintelektualizowanie również jemu zawdzięcza. Nie ma nic dziwnego, ze kolektyw się wkurwia na jednostke, kiedy zdaje sobie sprawę, ze wyhodował żmije na własnym lonie.
Odpowiedz
#31
towarzyski.pelikan napisał(a): Ktos to postuluje brak tego związku, ma taki sam obowiązek swoja teze uzasadnić.
Nie. Bo postulować związek można w znacznie wiekszej liczbie przypadków, niż taki związek rzeczywiście istnieje. Mogę sobie postulować związek między parzystą liczbą włosów w nosie jakiejś osoby, a agresją sąsiada z góry. Albo między tym, na jaką literę kończy się nazwisko prezydenta Włoch, a przestępczością w Norwegii. I co? Po każdym takim postulacie to inni mają obowiązek dowieść braku związku?
Cytat:Ja ten związek dostrzegam
Ale to, że Ty ten związek dostrzegasz nie jest żadnym argumentem dla większości ludzi. Skąd się w ogóle w ludziach bierze to przekonanie, że inni będą ich uznawać za autorytety.

Cytat:Pytanie, czy społeczeństwo bije homoseksualistów, bo sypiają z osobnikami tej samej płci, a więc instalują w ich kwaterach kamery, czy społeczeństwo bije homoseksualistów, bo ich wkurwiają swoją roszczeniową postawą?
Pytanie, czy bito homoseksualistów zanim zaczęli się domagać „przywilejów”.
Cytat:Należy mimo wszystko przedsięwziąć rozwiązania systemowe - skończyć z homoseksualną propagandą, która ludzi (słusznie) wkurwia.
A to już jest obrzydliwy i skrajny victim blaming.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#32
towarzyski.pelikan napisał(a): coraz więcej osób żyjących w związkach pozornie heteroseksualnych praktykuje utajony homoseksualizm (tzw. związki partnerskie, nie mam na myśli konkubinatów, tylko związki, w których facet i kobieta są sobie równi, odnoszą się do siebie po partnersku, co idzie w parze z większym fokusem na sferę seksualną i mniejszym fokusem na rodzinę).

To dosyć ciekawe uzasadnienie, jak faceta w związku partnerskim nazwać "pedałem". No dobra, niech będzie, "krypto-pedałem".

Cytat:Innymi słowy, nawet zakładając, ze homoseksualizm jest w jakimś stopniu zdeterminowany biologicznie, to żyjemy w czasach, kiedy coraz bardziej do głosu dopuszczany jest ten czynnik środowiskowy, a to wynika właśnie z tej promocji homoseksualizmu, sprowadzania go do czegoś normalnego czy wręcz zajefajnego.

To samo, z pewnymi zmianami, mogłabyś napisać o "promocji nerdyzmu", gdyż pamiętam jeszcze czasy, w których mol książkowy mógł oberwać w klasie. Dziś to serial o jajogłowych nerdach bił do niedawna rekordy popularności a w kinach same super-produkcje jak z mokrych snów fanów komiksów i książek fantasy. A przecież w dzikiej naturze nie łepetyna się liczy, ale muskuły, nie fantazja ale siła przebicia. Czy może nie?

Ta obserwacja skłania mnie do refleksji, że tolerancja dla homosiów jest częścią ogólnego trendu. Jak to opisał Ergo, kultury życzliwości.

Cytat:Pytanie, czy społeczeństwo bije homoseksualistów, bo sypiają z osobnikami tej samej płci, a więc instalują w ich kwaterach kamery, czy społeczeństwo bije homoseksualistów, bo ich wkurwiają swoją roszczeniową postawą? Niekoniecznie akurat ta para, która się liże w parku, ale tęczowe błazny domagające się przywilejów?

Kolejność jest zawsze taka, że najpierw bije się parkę liżącą się w parku. A dopiero potem, jak się idzie większą paczką a policja patrzy w inną stronę, tęczowych błaznów. Chyba już opowiadałem, jak mój kolega ze studiów został pobity na dworcu, chyba w Gdańsku, bo był ze swoim partnerem. Jakieś 20 lat temu, około.

Cytat:Należy mimo wszystko przedsięwziąć rozwiązania systemowe - skończyć z homoseksualną propagandą, która ludzi (słusznie) wkurwia.

Kiedyś ktoś mądry mi wyjaśnił różnicę między demokracją a dyktaturą. W dyktaturze, jeżeli wkurwiają Ciebie jakieś hasła, to je zabraniasz. W demokracji, jeżeli wkurwiają Ciebie jakieś hasła, to ustawiasz się obok z własnymi hasłami.

(Wyraził to trochę inaczej, ale taki był sens)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#33
Jeżeli wkurw ma być całą argumentacją za zamykaniem ust jakimś grupom ludzi, w sensie odbierania im wolności wypowiedzi i ogólnie ekspresji tego, co im się w głowach urodziło, to mnie wkurwiają ludzie, których wkurwia homoseksualna propaganda. Ja chcę, żeby oni wszyscy wyjechali do Rosji i tam się bawili w ratowanie cywilizacji, ale rosyjskiej. Bo cywilizacja polska sobie bez takich ludzi świetnie poradzi.

I to jest cała moja argumentacja; mój słuszny wkurw. No i czym go teraz uchylisz, pelikanie? Kolegami od wybijania zębów?

Cytat:coraz więcej osób żyjących w związkach pozornie heteroseksualnych praktykuje utajony homoseksualizm (tzw. związki partnerskie, nie mam na myśli konkubinatów, tylko związki, w których facet i kobieta są sobie równi, odnoszą się do siebie po partnersku, co idzie w parze z większym fokusem na sferę seksualną i mniejszym fokusem na rodzinę).
Praktykujesz utajony bolszewizm. Możesz już jechać do tej Rosji? A w ogóle, kto pozwolił tej kobiecie odzywać się w męskim gronie? Nie rozumiem tego. Dlaczego normalni mężczyźni zamiast stawać w obronie cywilizacji dają się jakiejś babie traktować po partnersku? Przecież kobieta jest głupsza od mężczyzny; dawno to udowodniono, a kto sądzi inaczej, ten uległ feministycznej propagandzie.

To jak będzie, pelikanie? Ciągniesz dalej swoją argumentację w dotychczasowym tonie? Czy jednak przemyślisz swoje stanowisko i jego filozoficzne podstawy?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#34
towarzyski.pelikan napisał(a): Coraz więcej homoseksualistów wychodzi z szafy, coraz więcej osób kwestionuje swoją domyślną heteronormatywną orientację (w ogóle poddaje to refleksji), coraz więcej osób żyjących w związkach pozornie heteroseksualnych praktykuje utajony homoseksualizm (tzw. związki partnerskie, nie mam na myśli konkubinatów, tylko związki, w których facet i kobieta są sobie równi, odnoszą się do siebie po partnersku, co idzie w parze z większym fokusem na sferę seksualną i mniejszym fokusem na rodzinę).
Przypuszczam, że próbując podążać za twoim tokiem myślenia przepalę sobie trochę neuronów, ale co mi tam, będę rozrzutny. Przyznam, że jako pierwsza zaproponowałaś spójne logicznie wyjaśnienie tego, jak "homoseksualizm niszczy rodziny".

Według ciebie więc, o ile nadążam, normalny chłop popatrzy sobie na parę gejów, usiądzie, poduma - i wprawdzie ochoty na mężołóstwo nie nabierze, ale zachęcony przykładem pomyśli sobie: "a może by tak uznać, że ja i żona w naszym związku powinniśmy mieć takie same obowiązki? Tak jak Tomek z Jankiem, którzy gotują i prasują na zmianę? Coś w tym gejostwie jest. A, dzisiaj zrobię obiad, zamiast czekać na żonę, kiedy wróci z pracy i mi zrobi".

I wtedy jego małżeństwo się rozpada, a dzieci zapisują się do sekty i zaczynają brać narkotyki. Tak to właśnie działa.

A w Rosji wszystko jest lepsze.
Odpowiedz
#35
ZaKotem napisał(a): Przypuszczam, że próbując podążać za twoim tokiem myślenia przepalę sobie trochę neuronów, ale co mi tam, będę rozrzutny. Przyznam, że jako pierwsza zaproponowałaś spójne logicznie wyjaśnienie tego, jak "homoseksualizm niszczy rodziny".

Według ciebie więc, o ile nadążam, normalny chłop popatrzy sobie na parę gejów, usiądzie, poduma - i wprawdzie ochoty na mężołóstwo nie nabierze, ale zachęcony przykładem pomyśli sobie: "a może by tak uznać, że ja i żona w naszym związku powinniśmy mieć takie same obowiązki?  Tak jak Tomek z Jankiem, którzy gotują i prasują na zmianę? Coś w tym gejostwie jest. A, dzisiaj zrobię obiad, zamiast czekać na żonę, kiedy wróci z pracy i mi zrobi".

A żona widząc, jak po pracy po koleżankę Zosię przyjeżdża koleżanka Krysia pomyśli sobie "A co tam, zacznę jeździć samochodem". Potem ten normalny chłop truje się obiadem, żona rozbija samochodem i dzieci sieroty zostają, bo rodzice krypto-homosiami byli. Tak upada cywilizacja*.



(*to aluzja do równoległej dyskusji na innym forum)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#36
bert04 napisał(a): Gdyż ponieważ albowiem majątek się najpierw dziedziczy a potem, ewentualnie, pomnaża. To dziedziczenie było jeszcze silniejsze w społeczeństwach stanowych, gdzie urodzenie decydowało o zakresie możliwości na parę generacji na przód, a bariery między stanami były wysokie. Podobnego gatunku głupoty była recepta pewnego synalka bogacza, dla którego tajemnicą osobistego sukcesu było to, że nie jadł kanapek z avocado. W obu przypadkach ignorowane jest znaczenie urodzenia dla wyborów życiowych.
Dlatego podkreśliłam dla szczególnie upierdliwych osobników, że ta teza jest generalizacją. Gdybyś jeszcze posłuchał, jak o tym mówi Korwin (a nie wkładał mu w usta to, co Ci się podoba, żeby wyszedł zgrany chochoł), dowiedziałbyś się, że sam Korwin podkreślał, że nie można na tej podstawie, że ktoś jest biedny wysnuć wniosku, że jest głupi, bo może właśnie się urodził w biednej rodzinie, ale jeśli jest mądry to jeżeli nie jeszcze w jego życiu, to w którymś pokoleniu jego geny się z dużym prawdopodobieństwem wybiją. 

Cytat:Każde społeczeństwo wprowadza jakieś "nienaturalne" formy cywilizacji, poczynając od tak podstawowej sprawy, jak prawo. Zamiast nagradzać silniejszego, że zabił konkurenta, zgwałcił mu żonę i zabrał majątek, ściga się go i próbuje uśmiercić. Czy to naturalne? Nie, to sprzeczne z wszystkim, co wiemy ze świata zwierząt. Lub z Dzikiego Zachodu. A mimo to cywilizacje zbudowane między innymi na prawie i na paru innych fundamentach zwyciężają.

Teraz się wykazałeś nieprawdopodobną ignorancją z zakresu zoologii. Tak jak wśród ludzi, tak wśród ludzi obowiązują pewne niepisane zasady. Etyka i wynikające z niej prawo mają swoje źródło w naturze i jej celem zasadniczo jest ułatwienie gatunkowi przetrwania. Jednak nie jesteś w tej kwestii oryginalny, to dość typowe dla teistów, że swoje braki w wiedzy próbują załatać jakimś nadnaturalnym uzasadnieniem, a wystarczy trochę poczytać.
Cytat:Państwo jak najbardziej ma możliwości "wnikać" indywidualnie w każdy przypadek. Od tego są te wszystkie MOPS-y, z ich całymi niedoskonałościami. Bo właśnie to "wnikanie" generuje dodatkowe koszty. Jeżeli dwóch urzędników ma sprawdzać trzy wnioski o zapomogę, żeby tylko jednemu przyznać, może to państwo kosztować drożej, niż gdyby pominąć sprawdzanie i przyznać wszystkim trzem. Bez wnikania.

Nie mówię, że tak jest zawsze, ale czasem tak już jest, zwłaszcza w państwach zamożnych, że kontrola zeżera więcej pieniędzy, niż rezygnacja z niej. W niektórych miastach przykładowo komunikacja miejska jest za darmo, bo wychodzi to taniej, niż utrzymywanie systemu sprzedawania i kontrolowania biletów. 
Czyli sam widzisz, ze państwowy system pomocy jest niewydolny, albo nie wnika w indywidualne przypadki (jest niesprawiedliwy), albo wnika, ale generuje przy tym olbrzymie koszty. Rodzice natomiast maja możliwość takiego indywidualnego podejścia przy naprawdę niewielkich kosztach.
Cytat:Mogę uzasadniać ogólnie lub szczególnie. Ogólnie to nie chcę, żeby tożsamość płciowa wpływała negatywnie na szanse jakiegoś człowieka na bycie produktywną jednostką społeczną. Zyjemy w czasach, w których największym dobrem są mózgi, potem długo nic, potem dopiero plemniki, muskuły itd.
Nikt nie odbiera homoseksualistom szans na bycie produktywna jednostka spoleczna. Natomiast kwestionuje się to, ze jedyna forma bycia produktywna jednostka społeczną jest pozostawanie w związku małżeńskim. 
Cytat:. Promowanie stałych partnerstw powinno też ograniczyć zjawisko tworzenia się subkultur mniejszości seksualnych z ich kryminalnymi oraz medycznymi konsekwencjami.
Żeby promować monogamie nie trzeba nadawac homoseksualistom prawa do zawierania malzenstw.
Cytat:A tak szczególnie, drażliwy temat, ale stałe partnerstwo dwojga osób o nie-hetero-normatywnej orientacji może być w stanie zapewnić opiekę nad dzieckiem, które zostało w jakiejś formie porzucone przez hetero-normatywne partnerstwo / małżeństwo. Oczywiście gdyby pary hetero-normatywne były w wystarczającej ilości zdolne do tej opieki, nie byłoby tematu ani potrzeby. Ale w tym przypadku sierocińce świeciłyby pustkami.
W takim wypadku wystarczy w ramach wyjątku dopuszczać takie adopcje, a nie zrównywać pary heteroseksualne z homoseksualnymi po to, by je umozliwic.

Cytat:To samo, z pewnymi zmianami, mogłabyś napisać o "promocji nerdyzmu", gdyż pamiętam jeszcze czasy, w których mol książkowy mógł oberwać w klasie. Dziś to serial o jajogłowych nerdach bił do niedawna rekordy popularności a w kinach same super-produkcje jak z mokrych snów fanów komiksów i książek fantasy. A przecież w dzikiej naturze nie łepetyna się liczy, ale muskuły, nie fantazja ale siła przebicia. Czy może nie? Ta obserwacja skłania mnie do refleksji, że tolerancja dla homosiów jest częścią ogólnego trendu. Jak to opisał Ergo, kultury życzliwości.

Masz racje. Sama kultura życzliwości jest cacy i być może homopropaganda jest tak naprawdę napędzana bardziej tym trendem niż jakimiś lobbystycznymi zagrywkami, ale przy ocenie samego zjawiska trzeba uwzględnić skutki społeczne: promocja nerdyzmu przynosi społeczeństwu wymierne korzyści, a promocja homoseksualizmu nie.

Cytat:Kolejność jest zawsze taka, że najpierw bije się parkę liżącą się w parku. A dopiero potem, jak się idzie większą paczką a policja patrzy w inną stronę, tęczowych błaznów. Chyba już opowiadałem, jak mój kolega ze studiów został pobity na dworcu, chyba w Gdańsku, bo był ze swoim partnerem. Jakieś 20 lat temu, około.
Nieprawda. Nikt nie bije pary liżącej się w parku, to reakcja na jakiś stereotyp w głowie. Ktoś musiał im wcześniej nawkładać do głów, że to zło, a nawkładał tylko jeśli reprezentanci homoseksualnej mniejszości zadarli jakoś z władza bądź społeczeństwem, tym samym zasługując sobie na ten stereotyp, którego ofiarami padają Bogu ducha winni homosie liżący się w parkach.

Cytat:Kiedyś ktoś mądry mi wyjaśnił różnicę między demokracją a dyktaturą. W dyktaturze, jeżeli wkurwiają Ciebie jakieś hasła, to je zabraniasz. W demokracji, jeżeli wkurwiają Ciebie jakieś hasła, to ustawiasz się obok z własnymi hasłami.
Czyli przyznajesz, że obecna walka z mową nienawiści wobec m.in. mniejszości seksualnych jest formą dyktatury? Zamiast walczyć z "zakazami pedałowania" albo "strefą wolną od LGBT" trzeba zaproponować jakieś hasła pozytywne.
Odpowiedz
#37
Toteż zaproponowałem: kultura życzliwości. Ale to się w Polsce współczesnej nie przebije, również dzięki pelikanom. Pelikany muszą najpierw zobaczyć krwawą, kompletną rozpierduchę ich kochanej Ojczyźnie, po której pobojowiska sprzątał będzie Putin. Dopiero wtedy pójdą po rozum do głów, że może życzliwość bardziej by im się per saldo opłaciła.

Zresztą nie tylko pelikany. Ale do pelikana właśnie mówię, żeby się opamiętał, a nie stylizował na jakieś skrzyżowanie tyranozaura z raptorem.

Cytat:Nieprawda. Nikt nie bije pary liżącej się w parku, to reakcja na jakiś stereotyp w głowie. Ktoś musiał im wcześniej nawkładać do głów, że to zło, a nawkładał tylko jeśli reprezentanci homoseksualnej mniejszości zadarli jakoś z władza bądź społeczeństwem, tym samym zasługując sobie na ten stereotyp, którego ofiarami padają Bogu ducha winni homosie liżący się w parkach.
Widzisz, właśnie w doskonały sposób uzasadniłaś, dlaczego należy cię pobić w parku. Bo jesteś narodówą, a stereotyp narodowca jest taki, że to naziol. I ten stereotyp nie wziął się z powietrza; pewni reprezentanci idei narodowej onegdaj zadarli z władzą i społeczeństwem tej planety. Dlatego zasługujesz na taki stereotyp, że jesteś naziolką i chcesz wysyłać pedałów do gazu, nawet jeśli nie jest to prawdą. I dlatego właśnie należy cię pobić, i to nie raz, a wiele razy, dopóki nie nauczysz się kłaść uszu po sobie i pokornie, lękliwie schodzić z ulicy, kiedy idzie nią parada normalnych homoseksualistów.

Kapewu? Teraz sobie to wyobraź i nie czyń więcej drugiemu, co tobie niemiłe.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#38
towarzyski.pelikan napisał(a): Dlatego podkreśliłam dla szczególnie upierdliwych osobników, że ta teza jest generalizacją. Gdybyś jeszcze posłuchał, jak o tym mówi Korwin (a nie wkładał mu w usta to, co Ci się podoba, żeby wyszedł zgrany chochoł), dowiedziałbyś się, że sam Korwin podkreślał, że nie można na tej podstawie, że ktoś jest biedny wysnuć wniosku, że jest głupi, bo może właśnie się urodził w biednej rodzinie, ale jeśli jest mądry to jeżeli nie jeszcze w jego życiu, to w którymś pokoleniu jego geny się z dużym prawdopodobieństwem wybiją. 

Sorry, że nie zbieram wypowiedzi Korwina i nie śledzę na bieżąco jego blogów. Przyznaję, kiedyś to robiłem, nie za długo ale zawsze. Jeżeli Korwin nie jest aż tak głupi, jak myślałem, to mnie "pozytywnie rozczarował".

Jednakże w tym przypadku teza o tym, że puszczanie dzieci na wodę wynika z głupoty, jest Twojego autorstwa. I, jakby to powiedzieć...


Cytat:Teraz się wykazałeś nieprawdopodobną ignorancją z zakresu zoologii. Tak jak wśród ludzi, tak wśród ludzi obowiązują pewne niepisane zasady. Etyka i wynikające z niej prawo mają swoje źródło w naturze i jej celem zasadniczo jest ułatwienie gatunkowi przetrwania. Jednak nie jesteś w tej kwestii oryginalny, to dość typowe dla teistów, że swoje braki w wiedzy próbują załatać jakimś nadnaturalnym uzasadnieniem, a wystarczy trochę poczytać.

Temat "etyka w świecie zwierząt" jest tyle ciekawy co nieadekwatny. Owszem, w świecie zwierząt zdarzają się bezpośrednie reakcje grupy na jakieś zachwiania równowagi, karanie za jakieś przewinienia, cały wachlarz. Natomiast, z powodów obiektywnych, nie ma żadnego mechanizmu, według którego koty po znalezieniu trupa innego kota dochodziłyby, kto był zabójcą.

(Jest notabene bardzo ciekawa książka, Felidae, w której taki scenariusz jest przedstawiony. Film animowany też zrobiono na podstawie, nie dla dzieci. Polecam.)

Cytat:Czyli sam widzisz, ze państwowy system pomocy jest niewydolny, albo nie wnika w indywidualne przypadki (jest niesprawiedliwy), albo wnika, ale generuje przy tym olbrzymie koszty. Rodzice natomiast maja możliwość takiego indywidualnego podejścia przy naprawdę niewielkich kosztach.

Ech, rodzice mają zrezygnować z kanapek avocado, jak ich nie stać na utrzymanie dzieci? Zapomniałaś, co pisałaś powyżej o kwestiach urodzenia?

System państwowy jest ZAWSZE niesprawiedliwy. Jeżeli daje wszystkim, to dostają też ci, co nie zasłużyli. Jeżeli wnika, to dostają ci, co lepiej potrafią kombinować i przykładowo utaić pracę na czarno. A samotne matki za pięć złotych za dużo albo za brak papieru alimentacyjnego nie dostają. W sumie więc lepiej patrzyć na skuteczność systemu. A skuteczny jest ten, dzięki któremu nikt nie musi cierpieć głodu ani lądować na ulicy, jeżeli sam nie zawali.

I twierdzę, że w takich przykładowych Niemczech wszyscy bezdomni to beznadziejne przypadki, które w jakiś sposób tak sobie życie pokomplikowały, albo nie potrafią psychicznie, albo brakuje im podstaw językowych (oprócz "kurwa" i "pierdolę"). Co do Polski, nie znam, ale słyszy się różne historie.

Cytat:Nikt nie odbiera homoseksualistom szans na bycie produktywna jednostka spoleczna. Natomiast kwestionuje się to, ze jedyna forma bycia produktywna jednostka społeczną jest pozostawanie w związku małżeńskim. 

Związek małżeński może nie, ale aktywność seksualna, owszem. A w połączeniu z poniższym, zdrowa aktywność seksualna bez niebezpieczeństwa, że chłopak spod dworca zarazi cię syfem czy hivem lub poderżnie gardło.

Cytat:Żeby promować monogamie nie trzeba nadawac homoseksualistom prawa do zawierania malzenstw.

Wymień mi inny sposób, jeżeliś taka mądra, który nie będzie czymś "małżeńsko-podobnym", choć pod inną nazwą.

A ponieważ nie spytałaś się o kryminalne lub medyczne aspekty subkultur homo zakładam, że co do tej kwestii się zgadzamy. Czy nie?

Cytat:W takim wypadku wystarczy w ramach wyjątku dopuszczać takie adopcje, a nie zrównywać pary heteroseksualne z homoseksualnymi po to, by je umozliwic.

Adopcje pojedyncze są jak najbardziej dozwolone tam, gdzie system prawny dozwala je dla hetero. Kwestią drażliwą jest status prawny dziecka, a za tym idzie jego zabezpieczenie materialne. Jeżeli ma jednego tatusia, to w razie jego śmierci ląduje z powrotem w sierocińcu. Jeżeli partner tego tatusia umrze, to spadek dostanie siostra tego partnera, a nie on. To wszystko są kwestie, które w heteronormatywnych małżeństwach należą do "pakietu wiązanego", a tutaj trzeba się nad każdą kombinacją pochylać.

Cytat:Masz racje. Sama kultura życzliwości jest cacy i być może homopropaganda jest tak naprawdę napędzana bardziej tym trendem niż jakimiś lobbystycznymi zagrywkami, ale przy ocenie samego zjawiska trzeba uwzględnić skutki społeczne: promocja nerdyzmu przynosi społeczeństwu wymierne korzyści, a promocja homoseksualizmu nie.

Powiedzmy, że kwestia dyskusyjna. Być może Michał Anioł by nie tworzył swoich sykstyńskich kaplic, gdyby za jego czasów mocniej ścigano homoseksualizm. Być może Alan Turing by posunął informatykę na wyższy poziom, gdyby nie kazano mu się kurować z gejizmu. Wiem, dyskryminacja to coś innego niż to, o co obecnie chodzi. Ale z drugiej strony to, co nazywasz "promocja" ma w zamyśle sprowadzić homoseksualizm do normalności i zapobiec kolejnej dyskryminacji w przyszłości.

Cytat:Nieprawda. Nikt nie bije pary liżącej się w parku, to reakcja na jakiś stereotyp w głowie. Ktoś musiał im wcześniej nawkładać do głów, że to zło, a nawkładał tylko jeśli reprezentanci homoseksualnej mniejszości zadarli jakoś z władza bądź społeczeństwem, tym samym zasługując sobie na ten stereotyp, którego ofiarami padają Bogu ducha winni homosie liżący się w parkach.

Cóż, Twój victim blaming można odnieść do dokładnie każdej grupy, która z jakichś powodów jest ofiarą przemocy. Ciapatych, bo zburzyli WTC, żydów, bo ukrzyżowali Chrystusa, a kobiety, bo zupa była za słona.



Cytat:Czyli przyznajesz, że obecna walka z mową nienawiści wobec m.in. mniejszości seksualnych jest formą dyktatury? Zamiast walczyć z "zakazami pedałowania" albo "strefą wolną od LGBT" trzeba zaproponować jakieś hasła pozytywne.

Zgadzam się, że ta walka z mową nienawiści jest cenzurą. Nie zgadzam się, że jest dyktaturą. Cenzura obcina formę, nie zabrania treści. Choć owszem, czasem granice są płynne.

Ale, co ciekawe, strona katolicko-prawicowa przejęła hasło i oskarża stronę laicko-lewacką o mowę nienawiści. M.in. wobec pewnego kardynała. A to już jest demokracja, to znaczy jedna grupa postawiła swoje postulaty obok postulatów drugiej strony. Niezależnie od oceny jakości tych żądań.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#39
zefciu napisał(a): Nie. Bo postulować związek można w znacznie wiekszej liczbie przypadków, niż taki związek rzeczywiście istnieje. Mogę sobie postulować związek między parzystą liczbą włosów w nosie jakiejś osoby, a agresją sąsiada z góry. Albo między tym, na jaką literę kończy się nazwisko prezydenta Włoch, a przestępczością w Norwegii. I co? Po każdym takim postulacie to inni mają obowiązek dowieść braku związku
Ty w ogóle odrzucasz jakikolwiek związek (tak wynikało z Twojej wypowiedzi), wiec taka stanowcza teza wymaga uzasadnienia. Gdybyś napisał: nic mi nie wiadomo na temat związku albo wątpisz w taki związek, to inna rozmowa.

Cytat:Ale to, że Ty ten związek dostrzegasz nie jest żadnym argumentem dla większości ludzi. Skąd się w ogóle w ludziach bierze to przekonanie, że inni będą ich uznawać za autorytety.


Ale ja wcale nie oczekuję, ze większość ludzi przyjmie mój argument na wiarę. Od tego mają oczy, uszy, rozum, żeby samodzielnie wyciągać wnioski z obserwacji świata i skonfrontować to z moimi argumentami. Czy Ty nie masz podobnych spostrzeżeń, że podejrzewasz mnie to, że próbuję Ci coś wcisnąć na mocy autorytetu?

Cytat:Pytanie, czy bito homoseksualistów zanim zaczęli się domagać „przywilejów”.
Wcześniej mogli być bici za to, że domagają się równych praw, co społeczeństwu nie było w smak. Dzisiaj społeczeństwo im równych praw nie odmawia. Ale jak ktoś lubi być bity to będzie prowokować ciosy. Być może mamy do czynienia z jakimś patologicznym przywiązaniem do roli ofiary.

Cytat:A to już jest obrzydliwy i skrajny victim blaming.
Nazwij to jak chcesz. Ale dojrzały człowiek zdaje sobie sprawę, że ponosi jakąś odpowiedzialność za to, jak traktują go inni. Może mi się nie podobać, że zaczepiają mnie żule, kiedy przechadzam się nieskromnie ubrana ciemną nocą w parku i jak zostanę zgwałcona bronić się, że przecież to nie moja wina, mam prawo ubierać się jak chce. Jednak jeśli jestem rozsądna to biorę na poprawkę, że w społeczeństwie są osoby, które odbiorą mój "niewinny" styl jako zachętę do aktu seksualnego, więc w pewnym sensie - sama się prosiłam.

ErgoProxy napisał(a): Jeżeli wkurw ma być całą argumentacją za zamykaniem ust jakimś grupom ludzi, w sensie odbierania im wolności wypowiedzi i ogólnie ekspresji tego, co im się w głowach urodziło, to mnie wkurwiają ludzie, których wkurwia homoseksualna propaganda. Ja chcę, żeby oni wszyscy wyjechali do Rosji i tam się bawili w ratowanie cywilizacji, ale rosyjskiej. Bo cywilizacja polska sobie bez takich ludzi świetnie poradzi.
To nie jest ot wkurw, tylko wkurw uzasadniony biologicznie i społecznie, co w sumie na jedno wychodzi, bo społeczeństwo jest biologicznym organizmem. Nikt by się nie wkurwiał na przemarsz dziwolągów w tęczowych barwach, którzy po prostu chcą zostać zauważeni, pragną pokazać swoją różnorodność  etc. W tym wypadku mamy do czynienia z osobami szkodliwymi, które tymi tęczowymi przemarszami chcą przeforsować szkodliwe społecznie rozwiązania i ten wkurw jest na ten całokształt. I prawda jest taka, ze gdyby nie te rozwiązania, które freaki chcą przeforsować, do przemarszów by w ogóle nie dochodziło. To jest tylko kolorowa, oczojebna otoczka.

Cytat:Praktykujesz utajony bolszewizm. Możesz już jechać do tej Rosji? A w ogóle, kto pozwolił tej kobiecie odzywać się w męskim gronie? Nie rozumiem tego. Dlaczego normalni mężczyźni zamiast stawać w obronie cywilizacji dają się jakiejś babie traktować po partnersku? Przecież kobieta jest głupsza od mężczyzny; dawno to udowodniono, a kto sądzi inaczej, ten uległ feministycznej propagandzie.

To jak będzie, pelikanie? Ciągniesz dalej swoją argumentację w dotychczasowym tonie? Czy jednak przemyślisz swoje stanowisko i jego filozoficzne podstawy?
Ad absurdum. W moim czarno-białym świecie jest miejsce na kolorki, ale w drodze wyjątków, to znaczy kolorki są traktowane jako forma dewiacji i jak długo nie roszczą sobie pretensji do statusu normy, tylko pokornie okupują margines, zasługują na pełen szacun.

Cytat:Widzisz, właśnie w doskonały sposób uzasadniłaś, dlaczego należy cię pobić w parku. Bo jesteś narodówą, a stereotyp narodowca jest taki, że to naziol. I ten stereotyp nie wziął się z powietrza; pewni reprezentanci idei narodowej onegdaj zadarli z władzą i społeczeństwem tej planety. Dlatego zasługujesz na taki stereotyp, że jesteś naziolką i chcesz wysyłać pedałów do gazu, nawet jeśli nie jest to prawdą. I dlatego właśnie należy cię pobić, i to nie raz, a wiele razy, dopóki nie nauczysz się kłaść uszu po sobie i pokornie, lękliwie schodzić z ulicy, kiedy idzie nią parada normalnych homoseksualistów.

Kapewu? Teraz sobie to wyobraź i nie czyń więcej drugiemu, co tobie niemiłe.
Masz rację. Dlatego ja w momencie jak ktoś mnie wyzywa od nazioli, rasistów, cierpliwie tłumaczę, ze zaszło nieporozumienie, a czasami wolę np. zapodać odpowiedni kawałek, który wyraża więcej niż tysiąc słów:


ZaKotem napisał(a): Według ciebie więc, o ile nadążam, normalny chłop popatrzy sobie na parę gejów, usiądzie, poduma - i wprawdzie ochoty na mężołóstwo nie nabierze, ale zachęcony przykładem pomyśli sobie: "a może by tak uznać, że ja i żona w naszym związku powinniśmy mieć takie same obowiązki?  Tak jak Tomek z Jankiem, którzy gotują i prasują na zmianę? Coś w tym gejostwie jest. A, dzisiaj zrobię obiad, zamiast czekać na żonę, kiedy wróci z pracy i mi zrobi".

I wtedy jego małżeństwo się rozpada, a dzieci zapisują się do sekty i zaczynają brać narkotyki. Tak to właśnie działa.

A w Rosji wszystko jest lepsze.
Chciałabym mieć zdolność czytania moich własnych postów Twoimi oczyma, miałabym niezmiennie ubaw po pachy.
Zacytuję w tym miejscu mój wpis z innego forum, bo w zasadzie może robić za dobre wyjaśnienie:
Cytat:Kobieta kłodą nie jest, ale nie ma co się oszukiwać - seksualność kobiety jest bardziej pasywna niż aktywna. Kobiecy popęd nie jest tak silny, żeby w celu zrealizowania potrzeby miała motywację do znalezienia sobie partnera.
To jest w ogóle ciekawy wątek. Kiedyś mnie to zaintrygowało, jak oglądałam dużo skandynawskich filmów (nie mam na myśli pornografii), że notorycznie przedstawia się w nich kobietę jako stronę inicjującą aktywność seksualną. Mamy tam całą paletę kobiet wręcz narzucających się facetom, kierowanych dzikim popędem, prowadzących rozwiązły tryb życia. Całkowite zaprzeczenie stereotypu kobiety.
Kiedy w środowisku feministycznym ktoś zwróci uwagę na to, że kobieta nie ma takich potrzeb seksualnych jak mężczyzna, to feministki naskakują z ryjem, że to patriarchalny mit, kobiety mają dokładnie takie same potrzeby jak mężczyźni. Taki fałszywy obraz seksualności kobiety kreują środowiska liberalne.
I potem ma to przełozenie na oczekiwania mężczyzn wobec kobiet. Mężczyźni narzekają, kiedy kobieta jest zbyt kłodowata, chcieliby żeby była jak te bohaterki filmów tak zwykłych fabularnych, jak i pornograficznych. Zawsze chętna, aktywna, kreatywna, otwarta na eksperymenty. A co to w praktyce oznacza? Homoseksualizację relacji damsko-męskich. Bo taka wyzwolona kobieta tak naprawdę gra rolę faceta. Jednak rzeczywistość można naginać tylko do pewnego stopnia. Ostatecznie, żadna kobieta nie będzie tak bardzo kreatywna, otwarta na eksperymenty, chętna i wyzwolona...jak facet. Kiedyś usłyszłam od jednego biseksualisty, że się przerzucił na facetów, bo tylko facet wie, jak zadowolić innego faceta.
Cytat:Nawiazuję tutaj do upadku moralnego współczesnego społeczeństwa. Kiedyś ludzie mieli silną pozazwierzęcą motywację do wchodzenia w związki – stworzenie rodziny. Dzisiaj coraz mniej ludzi się na to decyduje. A jak nie ma rodziny, to zostaje seks.
Z zainteresowaniem obserwuje w swoim otoczeniu wysyp kobiet, które absolutnie zatraciły instynkt macierzyński. Moją naczelną grupą obserwacyjną są koleżanki z pracy, kobiety w wieku 25-32 lata. Żadna nie ma i nie chce mieć dzieci. Za to każda trzyma w domu jakiegoś kotka lub pieska. Tak jak mamy mają w zwyczaju na okrągło gadać o dzieciach, pieluchach, śliniaczkach etc., tak moje koleżanki potrafią przez kilka bitych godzin nawiajać o kuwetach, wizytach u weterynarzach i wymieniać się słodkimi fotkami swoich kiciusiów. Tak sobie myślę, ze te kobiety, gdyby nie zostały zepsute ideologią liberalizmu, dzisaj by pchały wózki z dziećmi zamiast drapać po grzbiecie koty. Te nowoczesne pary sobie zastępują tradycyjną rodzinę (która jest przedwsięzięciem dużo bardziej ambitnym) związkiem partnersko-zwierzęcym. Jak widać kobietom sam seks nie wystarcza, muszą mieć jakiegoś pupila, wokół którego z partnerem się zjednoczą.
U mężczyzn poza motywacją rodzinną można jeszcze wyodrębnić motywację reputacyjną. Mężczyzna z kobietą ma (a w zasadzie miał, bo to już przechodzi do lamusa) wyższy status społeczny niż mężczyzna bez kobiety. W dobie normalizowania homoseksualizmu ta motywacja się osłabia. Kiedyś była tak silna, ze homoseksualni mężczyźni wchodzili w związki z kobietami, płodzili dzieci, mogli całe życie przeżyć ukrywając swoją orientację. Łatwo można sobie wyobrazić, że wkrótce będzie można już na pełnym luzie odpuścić sobie nawet tę motywację reputacyjną, skoro związek homoseksualny ma być równorzędny z heteroseksualnym.
Odpowiedz
#40
bert04 napisał(a):   
 Natomiast, z powodów obiektywnych, nie ma żadnego mechanizmu, według którego koty po znalezieniu trupa innego kota dochodziłyby, kto był zabójcą.
Jakie to powody?

Cytat:W sumie więc lepiej patrzyć na skuteczność systemu. A skuteczny jest ten, dzięki któremu nikt nie musi cierpieć głodu ani lądować na ulicy, jeżeli sam nie zawali.
Dlaczego uważasz, że taki system jest skuteczny? Na czym ta skuteczność polega? Jakie cele spełnia?

Cytat:Związek małżeński może nie, ale aktywność seksualna, owszem. A w połączeniu z poniższym, zdrowa aktywność seksualna bez niebezpieczeństwa, że chłopak spod dworca zarazi cię syfem czy hivem lub poderżnie gardło.
Tak jak pisałam - nikt nie zabrania homoseksualistom tworzyć trwałych, monogamicznych związków. Serio. Różne Rabieje nie rozumieją, że nas naprawdę nie interesują homoseksualne poranki.

Cytat:Wymień mi inny sposób, jeżeliś taka mądra, który nie będzie czymś "małżeńsko-podobnym", choć pod inną nazwą.
Nie mówimy o relacjach małżeńskopodobnych (konkubinatach) tylko o małżeństwie. Konkubinat jest 100% legalny. Serio. 

Cytat:A ponieważ nie spytałaś się o kryminalne lub medyczne aspekty subkultur homo zakładam, że co do tej kwestii się zgadzamy. Czy nie?
Nie mam powodów się nie zgadzać, choć nie mam wielkiej wiedzy o subkulturach homo. Zwykłam nie zahaczać o kwestie, co do których nie mam większej wiedzy, stąd mój brak pytań.

Cytat:Adopcje pojedyncze są jak najbardziej dozwolone tam, gdzie system prawny dozwala je dla hetero. Kwestią drażliwą jest status prawny dziecka, a za tym idzie jego zabezpieczenie materialne. Jeżeli ma jednego tatusia, to w razie jego śmierci ląduje z powrotem w sierocińcu. Jeżeli partner tego tatusia umrze, to spadek dostanie siostra tego partnera, a nie on. To wszystko są kwestie, które w heteronormatywnych małżeństwach należą do "pakietu wiązanego", a tutaj trzeba się nad każdą kombinacją pochylać.
Tego typu kwestie można rozwiązać prawnie, nie przydając homoseksualistom prawa do małżeństw.

Cytat:Ale z drugiej strony to, co nazywasz "promocja" ma w zamyśle sprowadzić homoseksualizm do normalności i zapobiec kolejnej dyskryminacji w przyszłości.
No właśnie o to chodzi, ze promocja jakiegoś nienormalnego zjawiska jako normalnego jest nie w porządku. Gdyby poprzestać na tym, żeby tolerować osoby jakoś pokrzywdzone przez los (tutaj z powodu dewiacji), próbuje się dewiację sprzedać jako coś zdrowego, cacy. 
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości