Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przyszłość polskiej ortografii
#41
ARHIZ napisał(a): Przecież Rosjanie też nie mają swojego alfabetu. A germanie są wyjątkowo płodni, jeśli chodzi o dodawanie zbędnych liter do wyrazów.

Jakich "germanów" masz na myśli? Bo chyba nie tych spomiędzy Odry i Renu. Niemcom, owszem zdarzają się takie rzeczy jak "tsch" tam, gdzie w polszczyźnie jest "cz", no i oczywiście "sch", wiadomo. Ale wszystko to się uwzględnia przy czytaniu. I nie ma takiej rozrzutności samogłosek, jak w wyrazach typu Bordeaux. Czy nagminnego nie-czytania ostatnich liter.

Kiedyś czytałem taką anegdotkę, że benedyktynom w Niemczech przy przepisywaniu książek płacono podwójną stawkę za wielkie litery, dlatego wymyślili, że wszystkie rzeczowniki będą się zaczynać na wielką literę. We Francji natomiast pierwsza litera była za darmo, więc mnisi dopisywali dodatkowe litery na końcu. Ale to raczej nie ma potwierdzenia historycznego.


Żarłak napisał(a): Polszczyzna będzie się "makaronizować" podług angielskiego. Stąd wystąpi twoje uproszczenie, więc znaki diakrytyczne stoją na drodze tego uproszczenia. Nie są one prostsze do wprowadzenia.

No to wiem, zły pieniądz wypiera dobry pieniądz, więc zamiast systemu lepiej dostosowanemu do różnorodności dźwiękowej będą kolejne "łatki" i "nakładki". Szanse na zmianę polskich literek na jakieś inne lub dodatkowe zmalały IMHO po wprowadzeniu kodowania komputerowego, gdyż trzeba by zmieniać kodowania na wszystkich systemach, czasem wstecz.

Inna kwestia to transkrypcja polszczyzny w systemach, które polskich literek nie mają. Niemczyzna ma niewiele literek osobnych, w sumie tylko cztery. Ale je wszystkie można pisać standardowym zestawem znaków łacińskich:

ä=ae
ö=oe
ü=ue
ß=ss albo sz

Wyobrażasz sobie, żeby pisownia "ś" i "si" była wymienna? "ą" i "oł"? No i oczywiście "ż" i "rz"? Ja nie, i powodów na brak takiej wymiany jest multum. Ale czy w przyszłości te powody będą jeszcze coś warte?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#42
ZaKotem napisał(a):
bert04 napisał(a): Ale co mają począć ministerki? Sekretarzyny*? Albo, ostatnio słynne Wikinżki? Toć niektóre nawet pojedynczej formy nie posiadają, a feminizm u bram i dżender się wdziera oknami i drzwiami. I całe rzesze doktorek, architektek czy rzeźbiarek i kogo jeszcze nie wymyślisz czekają, aż się język przyzwyczai.
A brak oficjalnej reguły sprawia, że jedna pani się obrazi, gdy się ją nazwie doktorką, a druga się obrazi, gdy się jej tak nie nazwie.

My tu gadu gadu, a język się dalej feminizuje. W Bałtyku pływają nurkinie <1>, w PiS ma wroginie <2>.

PS: Sorry, za linki, ale tam najłatwiej odkryć takie perełki językowe.



<1> https://wpolityce.pl/spoleczenstwo/45590...wie-nurkin

<2> https://wpolityce.pl/spoleczenstwo/45578...ego-narodu
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#43
W ogóle ciekawe jest to, że w słabo zgenderyzowanym języku angielskim „feminizacja języka” przejawia się szukaniem słów neutralnych. Np. „firefighter” zamiast „fireman”, „flight attendant” zamiast „stewardess”. W zgenderyzowanym języku polskim – odwrotnie – szukaniem „żeńskich odpowiedników”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#44
Język niemiecki jest dosyć pojemny jeżeli chodzi o tworzenie żeńskich form, więc niby powinno być spoko... ale oczywiście i tutaj politpoprawność musiała sobie znaleźć zajęcie. A więc w najnowszych wytycznych dla niektóryczh urzędów pojawia się nakaz, żeby rezygnować z opisów męskich i żeńskich na korzyść neutralnych. Rzadko to jest tak proste, jak w przypadku Studenten / Studentinen / Studierende.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#45
No właśnie - bo tu przecież nie chodzi o prostą symetrię tylko o generalne ukrycie samego faktu naznaczenmia płcią.
Polszczyzna jest tu stety/niestety dość mało elastyczna.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#46
Sofeicz napisał(a): No właśnie - bo tu przecież nie chodzi o prostą symetrię tylko o generalne ukrycie samego faktu naznaczenmia płcią.

No dobra, ale tu mówimy nie o feminizmie, ale o wyższym stopniu politpoprawu, czyli dżenderze. Stosujemy formy neutralne, aby nie zranić osoby z niejednoznacznym przyporządkowaniem płci; Laydoboyów, Grodzkie i inne "diverse".

Cytat:Polszczyzna jest tu stety/niestety dość mało elastyczna.

No właśnie, nawet przymiotniki nie są neutralne, czego dowodzi "Przewodniczący". Polszczyzna nie radzi sobie z feminizowaniem zawodów, ale na neutralizacji to polegnie w przedbiegach. (To) "Przewodniczące"? "Sędziujące"? "Minstrujące"?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
Sofeicz napisał(a): No właśnie - bo tu przecież nie chodzi o prostą symetrię tylko o generalne ukrycie samego faktu naznaczenmia płcią.
Polszczyzna jest tu stety/niestety dość mało elastyczna.
Też właśnie, wydaje mi sie, to do czego się dąży zależy od sytuacji. W j. polskim „naznaczenia płcią” usunąć się nie da (choć dukajowsku phoebe by się nie zgodziłu), dlatego walczy się o symetrię. W j. angielskim zaś taka opcja wydaje się realna.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#48
bert04 napisał(a): No właśnie, nawet przymiotniki nie są neutralne, czego dowodzi "Przewodniczący".
Przymiotniki i imiesłowy przymiotnikowe mają z natury formę męską i żeńską, więc z nimi nie ma problemu. Problem stanowią rzeczowniki. (Chociaż według mnie większy problem stanowią ludzie, dla których to jest ważny problem). Moim zdaniem skutki takiego skobiecania nazw zawodów są odwrotne do oczekiwanych. "Prezeska" może nie brzmi źle, ale to słowo oznacza "mały żeński prezes", bo końcówka "ka" jest używana jako zdrobnienie. Na miejscu kobiety wolałbym jednak być prezesem.
Końcówka "ini" takiej konotacji nie ma, ale i tak robi problem. I nie o to chodzi wcale, że słowo "wrogini" brzmi głupio, bo jakby się upowszechniło, to by się osłuchało i brzmiało normalnie. Problem w tym, że zdanie "Gretkowska jest wroginią" niesie ze sobą informację "Gretkowska jest wrogiem oraz kobietą". Po pierwsze, informacja ta jest redundantna, po drugie, nawet gdyby nie była, to powstaje nierówność w drugą stronę: jak mężczyzna ma podkreślić szczególną męskość swej wrogości, jeśli ma ochotę? Słowo "wróg" nie oznacza bowiem mężczyzny. Tu jest chyba pewne nieporozumienie. Rodzaj gramatyczny nie oznacza płci biologicznej, a związek jednego z drugim jest nader wątły. W końcu co druga wiewiórka jest samcem.
Odpowiedz
#49
ZaKotem napisał(a): Po pierwsze, informacja ta jest redundantna
No zjawisko związku zgody samo przez się generuje redundancję.
Cytat:Słowo "wróg" nie oznacza bowiem mężczyzny. Tu jest chyba pewne nieporozumienie. Rodzaj gramatyczny nie oznacza płci biologicznej, a związek jednego z drugim jest nader wątły. W końcu co druga wiewiórka jest samcem.
Niby nie oznacza, ale jednak mamy pewną korelację między rodzajem gramatycznym zawodów, a typową płcią wykonawców tychże. Większość nazw zawodów jest zatem męska.

Zresztą jak ma mężczyzna-nauczyciel podkreślić męskość swojego nauczycielstwa? Słowo „nauczycielka” przecież jest w języku polskim utrwalone i nikt przeciwko niemu nie protestuje.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#50
ZaKotem napisał(a): Po pierwsze, informacja ta jest redundantna, po drugie, nawet gdyby nie była, to powstaje nierówność w drugą stronę:  jak mężczyzna ma podkreślić szczególną męskość swej wrogości, jeśli ma ochotę?

Po pierwsze primo, polszczyzna jest pełna redundancji. Polskie zaprzeczenie, mylnie zwane podwójnym, pozwala na takie konstrukcje zdania, jak: "Nigdy nigdzie nikomu nie dawałem żadnej łapówki". W każdym w miarę normalnym języku byłoby coś w stylu "Nigdy gdziekolwiek komukolwiek dawałem jakąkolwiek łapówkę". Lub podobnie.

Po pierwsze secundo, akurat w kwestii rodzajów polszczyzna znowu błyszczy reduncjami. "Młoda szczupła i wykształcona nauczycielka* prosiła, żeby mogła pracować sama". Siedem wyrazów w formie żeńskiej, w angielskim to by było zero, w niemieckim może cztery.

Po drugie primo zaś, także mężczyźni mogą powalczyć o swoje tam, gdzie polszczyzna ich skrzywdziła. Każdy facet jest istotą ludzką? Toż to dyskryminacja, powinien być "istotem ludzkim". Przykładów można by mnożyć... ale mi się już nie chce.



*dzięki zefciu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#51
Cytat:ZaKotem
... nierówność w drugą stronę: jak mężczyzna ma podkreślić szczególną męskość swej wrogości, jeśli ma ochotę? Słowo "wróg"
nie oznacza bowiem mężczyzny. Tu jest chyba pewne nieporozumienie. Rodzaj gramatyczny nie oznacza płci biologicznej, a związek jednego z drugim jest nader wątły. W końcu co druga wiewiórka jest samcem.


No właśnie. Miałem na studiach kolegę Węgra. I on nie mógł się nadziwić polskiemu zdaniu "ofiarą wypadku był mężczyzna".
Wg niego powinno być 'ofiarem'. Tak podobno jest po węgiersku.
Ale to język naturalny, tu nie ma żelaznej logiki.
Po niemiecku kobieta, to 'der Frau"- ten kobieta Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#52
Sofeicz napisał(a): No właśnie. Miałem na studiach kolegę Węgra. I on nie mógł się nadziwić polskiemu zdaniu "ofiarą wypadku był mężczyzna".
Wg niego powinno być 'ofiarem'. Tak podobno jest po węgiersku.
Ale to język naturalny, tu nie ma żelaznej logiki.
Po niemiecku kobieta, to 'der Frau"- ten kobieta Uśmiech

Raczej powinno być "Ofiarą wypadku była (ta) mężczyzna"

Po polsku mężczyzna jest graficznie rodzaju żeńskiego.
Odpowiedz
#53
Sofeicz napisał(a): Po niemiecku kobieta, to 'der Frau"- ten kobieta Uśmiech

Bzdura. Jest "die Frau", tylko w dopełniaczu i celowniku się zmienia na "der", ale dotyczy to wszystkich rodzajów żeńskich.

Prawdą jest natomiast, że dziewczyna jest rodzaju nijakiego "das Mädchen". Wynika to jednak z tego, że wszystkie zdrobnienia w niemieckim (-chen und -lein) są rodzaju nijakiego, a etymologicznie "das Mädchen" jest zdrobnieniem od "die Magd"
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#54
bert04 napisał(a): Prawdą jest natomiast, że dziewczyna jest rodzaju nijakiego "das Mädchen". Wynika to jednak z tego, że wszystkie zdrobnienia w niemieckim (-chen und -lein) są rodzaju nijakiego, a etymologicznie "das Mädchen" jest zdrobnieniem od "die Magd"
Bo to jest coś w stylu "dziewczątko".
bert04 napisał(a): Po pierwsze primo, polszczyzna jest pełna redundancji. Polskie zaprzeczenie, mylnie zwane podwójnym, pozwala na takie konstrukcje zdania, jak: "Nigdy nigdzie nikomu nie dawałem żadnej łapówki". W każdym w miarę normalnym języku byłoby coś w stylu "Nigdy gdziekolwiek komukolwiek dawałem jakąkolwiek łapówkę". Lub podobnie.
A gdzie jeszcze masz takie konstrukcje poza germańskimi?
bert04 napisał(a): Po pierwsze secundo, akurat w kwestii rodzajów polszczyzna znowu błyszczy reduncjami. "Młoda szczupła i wykształcona nauczycielka* prosiła, żeby mogła pracować sama". Siedem wyrazów w formie żeńskiej, w angielskim to by było zero, w niemieckim może cztery.
Syntetyczność języka ma jedną zaletę. Pozwala na dużą swobodę, jeśli chodzi o szyk zdania, co samo może nieść pewne informacje. Nie bez powodu języki analityczne są praktycznie zawsze pozycyjne.
Swoją drogą, to że w słowiańskich czasownik potrafi nieść informację o rodzaju gramatycznym jest światowym ewenementem. Chyba tylko kilka języków indiańskich to przebija, gdzie czasownik jakby odmienia się przez przypadki.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#55
bert04 napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Po niemiecku kobieta, to 'der Frau"- ten kobieta Uśmiech

Bzdura. Jest "die Frau", tylko w dopełniaczu i celowniku się zmienia na "der", ale dotyczy to wszystkich rodzajów żeńskich.

Prawdą jest natomiast, że dziewczyna jest rodzaju nijakiego "das Mädchen". Wynika to jednak z tego, że wszystkie zdrobnienia w niemieckim (-chen und -lein) są rodzaju nijakiego, a etymologicznie "das Mädchen" jest zdrobnieniem od "die Magd"

Poddaje się - niemiecki to nie moja bajka. Wiele razy próbowałem zakumać i zawsze wymiękałem - jest jeszcze bardziej popierdolony niż nasz. Z francuskim, angielskim nie miałem takich problemów.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#56
Sofeicz napisał(a): Poddaje się - niemiecki to nie moja bajka.
Ale przecież te zjawiska, o których wspomniał bert mają też swoje odpowiedniki w języku polskim. Także w języku polskim niektóre przypadki rodzaju męskiego mają końcówkę, która jest końcówką mianownika żeńskiego. Co ciekawe – Stefen Mueller miał z tym problem i jak zobaczył „Symfonia Beethovena”, to się dziwił, czemu Polacy robią z Beethovena kobietę. A przecież po niemiecku by napisał „Sinfonie der Beethoven”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#57
bert04 napisał(a): Po pierwsze primo, polszczyzna jest pełna redundancji. Polskie zaprzeczenie, mylnie zwane podwójnym, pozwala na takie konstrukcje zdania, jak: "Nigdy nigdzie nikomu nie dawałem żadnej łapówki". W każdym w miarę normalnym języku byłoby coś w stylu "Nigdy gdziekolwiek komukolwiek dawałem jakąkolwiek łapówkę". Lub podobnie.
Jasne, w języku naturalnym jest mnóstwo zjawisk bez sensu. I nie da się ich wyrugować dlatego właśnie, że są utrwalone od wieków  - trzeba by zbudować język od nowa, jak esperanto, żeby był logiczny. Z tym trzeba się pogodzić, ale jeśli świadomie tworzymy jakąś "nową świecką tradycję", to wypada się zastanowić nad jej racjonalnością.

Ogólnie zgadzam się z feministyczną tezą, że język, którego używamy jakoś wpływa na naszą kulturę. Nie sądzę, żeby ten wpływ był jakiś gigantyczny, no ale trochę jest. Kiedy uczymy się mówić, żeby załapać ideę rodzaju gramatycznego, musimy zauważyć, że chłopcy mówią tak, a dziewczynki inaczej. 

Tzw. "patriarchalizm" to podział praktycznie wszystkiego na męskie i kobiece. Ubrania męskie i kobiece, narzędzia męskie i kobiece, części domu męskie i kobiece, zajęcia męskie i kobiece. W wielu językach, w tym słowiańskich, powstały też formy słów męskie i kobiece. Jak mówię, walka ze zjawiskami utrwalonymi historycznie jest niedorzeczna. Ale po co je jeszcze wzmacniać? Wystarczy, że język polski zmusza nas do afiszowania się z własną płciowością i podkreślania podziału na płcie przy użyciu czasowników w czasie przeszłym i opisujących nas przymioników. Feministki, które koniecznie chcą tę zasadę rozszerzyć i wzmocnić,  przypominają mi tych amerykańskich liberałów, co uważają, że najlepszym lekarstwem na rasizm jest segregacja rasowa, czyli tworzenie wszędzie specjalnych miejsc dla czarnych.
Odpowiedz
#58
ZaKotem napisał(a): Z tym trzeba się pogodzić, ale jeśli świadomie tworzymy jakąś "nową świecką tradycję", to wypada się zastanowić nad jej racjonalnością.
Ale to, że mamy żeńskie nazwy zawodów to nie jest żadna „nowa świecka tradycja”. Przecież wiele nazw ma takie formy. I to jakoś dziwnie właśnie te, w których był tradycyjnie duży odsetek kobiet.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#59
kmat napisał(a): Bo to jest coś w stylu "dziewczątko".

No tak, ale "Magd" wyszło z użycia jako "dziewczę", oznaczało zaś coś w rodzaju wiejskiej dziewki, służącej, "parobki". Najczęściej niezamężnej, choć niekoniecznie. Ale już się nie używa.

Zeby było śmieszniej, pokrewny wyraz "Maid" w niemieckim oznaczał szlachetnie urodzoną pannę (na długo przed Fräulein). Przy przenosinach na angielski to widocznie się pomerdało, gdyż tam "maid" oznacza znowu służącą, pokojówkę i tak dalej.

bert04 napisał(a): A gdzie jeszcze masz takie konstrukcje poza germańskimi?
W łacinie jest pojedynczo. W językach romańskich dodaje się "No / non" na początku, ale podobnie robi się w germańskich ("No, I don't know"), tyle że opcjonalnie. Francuzi jak zwykle mają jeszcze inaczej, w języku pisanym jest "Non, je ne sais pas", a w mówionym "Je sais pas". To tyle z tych paru mi znanych języków.

Aha, w japońskim jest pojedynczo, dodaje się "-ka" na końcu i po sprawie.

EDIT: Pomerdało mi się zaprzeczenie z zapytaniem, to pierwsze jest nieco bardziej skomplikowane (najczęściej końcówka -sen), ale też zasadniczo pojedyncze.

Cytat:Syntetyczność języka ma jedną zaletę. Pozwala na dużą swobodę, jeśli chodzi o szyk zdania, co samo może nieść pewne informacje. Nie bez powodu języki analityczne są praktycznie zawsze pozycyjne.
Swoją drogą, to że w słowiańskich czasownik potrafi nieść informację o rodzaju gramatycznym jest światowym ewenementem. Chyba tylko kilka języków indiańskich to przebija, gdzie czasownik jakby odmienia się przez przypadki.

Zefciu kiedyś mądrzył się, ile informacji może zawierać jedno słowo po gruzińsku. O ile wiem, liczbę, rodzaj podmiotu i rodzaj obiektu, ale może sam lepiej przypomni. We Francuskim przymiotniki też mają dosyć sporą pojemność, "jego" to może być "son / sa / ses"
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#60
zefciu napisał(a): Ale to, że mamy żeńskie nazwy zawodów to nie jest żadna „nowa świecka tradycja”. Przecież wiele nazw ma takie formy. I to jakoś dziwnie właśnie te, w których był tradycyjnie duży odsetek kobiet.
Zgadzam się, jeśli chodzi o zawody. Tu np. artykuł o tym, utrzymany w manierze 200% feminizmu:
http://magazynkontakt.pl/gender-niszczyl...A-CPNv41uI
Wydaje mi się jednak, że autorka mimowolnie udowadnia coś odwrotnego, niż chce. Skoro żeńskie nazwy zawodów powstały w czasach jednoznacznie patriarchalnych, to trudno je uznać za objaw emancypacji.

Jakkolwiek by było, żeńskie formy nazw zawodów to właśnie ugruntowana tradycja, której nie ma co się czepiać. Natomiast nowością, która mi się niespecjalnie podoba, jest tworzenie żeńskich form słów, które wcale nie oznaczają profesji. A więc np. oznaczeń wykształcenia (magister, inżynier), uprawianego sportu (skoczek, nurek), pozycji w hierarchii (prezes, minister), a nawet relacji międzyludzkich (wróg). Tak jakby każdy rzeczownik opisujący osobę ludzką miał mieć formę płciową - a takiego zwyczaju w naszym języku dotychczas nie było. Istnieją wszak i rzeczowniki rodzaju żeńskiego, które stosowano głównie do opisywania mężczyzn, np. ekscelencja czy eminencja, albo, z drugiej strony, kanalia. Ale przecież choćby ekscelencja był kanalią, to akurat męskości ten opis go nie pozbawia. Istnieje więc intuicja językowa zapobiegająca utożsamianiu rodzaju gramatycznego rzeczownika z płcią osoby.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości