Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi?
#1
Zakładam ten wątek, licząc na ciekawą i owocną dyskusję.

Skąd taki tytuł?
Po raz kolejny przekonujemy się, że Kościół dał ciała. To, co działo się przez lata w tym DPS-ie, woła o pomstę do nieba! I nikt z tym nic nie zrobił.

„Jak nie przestaniesz, to cię zbiję, do chuja wafla!” – kiedy jestem niedobra.
„Wstawaj, kurwa!” – kiedy upadam po uderzeniu miotłą.
„Sraj pod siebie!” – kiedy mówię w klatce, że chcę do toalety.

https://magazynkontakt.pl/dps-w-jordanow...owszednia/

"Biła mnie kijem do mopa w pupkę. I w twarz ręką. I w szyję. Dużo mnie biła, jak byłam niegrzeczna. Biła też inne dzieci i kiedyś taka dziewczynka płakała. A do mnie siostra mówiła, żebym wypierniczała. Że jestem ciapą. Że moja mama jest prostytutką. I że mnie wychowywała w stajni — cytuje Wirtualna Polska."

https://pantofelek.pl/koszmar-dzieci-u-z...-lat-temu/


Już od jutra siostry prezentki przestaną go wreszcie na szczęście prowadzić.
Te siostry nie miały żadnych kompetencji ani wykształcenia, aby to robić.

I to siostry, które wedle religii chrześcijańskiej powinny kochać bliźnich, wyzywały ich, biły, zamykały w klatce. Dlaczego tego nie robiły? Dlaczego przełożeni zakonu nic z tym przez lata nie robiły?

W Irlandii z kolei wyszło, że domy samotnej matki/sierocińce też były prowadzone karygodnie przez siostry zakonne. Sinnead O'Connor też w takim ośrodku się wychowywała. Rozumiem teraz, dlaczego podarła zdjęcie Jana Pawła II /a więc znowu człowieka, który nic nie zrobił z tym potworem Degolado, choć było wiadomo, że to pedofil, erotoman/.

Czy akceptacja przemocy jest jakoś wpisana w chrześcijaństwo?

Dlaczego zadaję to pytanie?

Ileż razy słyszałem o skatowaniu dziecka, że płakało za ścianą i nikt z tym nic nie zrobił, że były krzyki, wrzaski i przemoc, i nikt z tym nic nie zrobił.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
#2
Moja świętej pamięci babcia wychowała się w domu dziecka prowadzonym przez zakonnice i od tego stała się antyreligijna i antyklerykalna. Zakonnice ją podobno biły różańcami.
Zakonnice są pewnie często niewyżyte i nieszczęśliwe przez swoje wyrzeczenia. Pewnie też struktura wewnętrzna w Kościele nieraz przypomina jakąś brutalną organizację, gdzie chujowszczyzna jest uczona i premiowana, a bici przez silnych w hierarchii wyładowują złość na słabszych. Co chwila wychodzą wyznania byłych kleryków, gdzie można czytać, jak tam u nich było - coś między koszarami a więzieniem wychodzi z tych opisów.

Nonkonformista napisał(a): Czy akceptacja przemocy jest jakoś wpisana w chrześcijaństwo?

Sam Jezus pewnie wolałby, żeby go bito, niż żeby sam bił. No ale Kościół to w dużej mierze organizacja, która od setek lat siedzi głęboko w polityce i innych interesikach, a nie słucha wielu nakazów Jezusa, np. o rozdaniu majątku swego.
Znany w sieci też jako qwertyuiop i kacolek.
Odpowiedz
#3
Dziękuję za zabranie głosu. Ja dawno już czytałem książkę Natalii Roleczek "Drewniany różaniec" też o tej zakonnej patologii.

Mustafa Mond napisał(a):Sam Jezus pewnie wolałby, żeby go bito, niż żeby sam bił. No ale Kościół to w dużej mierze organizacja, która od setek lat siedzi głęboko w polityce i innych interesikach, a nie słucha wielu nakazów Jezusa, np. o rozdaniu majątku swego.


Jak to było? Duży uśmiech Biskup pochwala ubóstwo, przemawiając z pałacu i robi to gdzieś indziej, wysiadając z limuzyny. Oczko

Ale ludzie w Polsce się budzą. Nie udało się nam niestety być gospodarczo drugą Irlandią, to może chociaż społecznie nią będziemy i tak jak oni odrzucimy wreszcie te religijne zabobony i staniemy się po prostu państwem, gdzie Kościół nie ma już żadnych wpływów albo są one niewielkie.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
#4
Też się zastanawiam, jak na naukach kogoś takiego jak Jezus mogło się ukształtować coś takiego, jak KK & Co. - podpora tronów i bogactwa ?
To tak jakby na naukach Timothy Leary'ego oparł się Wujek Adolf.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
A reszta nic nie napisze? Przechodzimy nad złem do porządku dziennego? Nie bulwersuje fakt, że siostry, które miały kochać bliźnich tak naprawdę ich nie kochały? Nie oburza obojętność władz, które miały gdzieś to, co się tam działo.

Tak zobojętnieliśmy na zło?

Religia czyni nas gorszymi, bo pozwala usprawiedliwiać zło.
Nie potrzeba jej by być moralnym.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
#6
Wydaje mi się, że religia zmniejsza naszą potrzebę refleksji moralnej, gdyż dostarcza „gotowca”. No i dostarcza wzorców, które trudno jest kwestionować — przykłady „ludzi świętych”.

Jeśli chodzi o te siostry, to pewnie były przekonane, że robią to co przychodzi im robić najlepiej jak potrafią. Bo przecież ktoś musi, a „każdy by się” zdenerwował na takie zachowanie pensjonariusza domu. Jaką rolę odegrała tutaj religia, nie wiem.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#7
zefciu napisał(a): Wydaje mi się, że religia zmniejsza naszą potrzebę refleksji moralnej, gdyż dostarcza „gotowca”. No i dostarcza wzorców, które trudno jest kwestionować — przykłady „ludzi świętych”.

Jeśli chodzi o te siostry, to pewnie były przekonane, że robią to co przychodzi im robić najlepiej jak potrafią. Bo przecież ktoś musi, a „każdy by się” zdenerwował na takie zachowanie pensjonariusza domu. Jaką rolę odegrała tutaj religia, nie wiem.

Jak przy innych skandalach tego typu można to podzielić na rolę instytucji religijnej i rolę wiary religijnej. Przemoc różnego rodzaju zdarzała i zdarza się w różnych instytucjach, także świeckich oczywiście, ale akurat ta w instytucjach religijnych ma tendencję, jak już powstanie, do "utrwalania się". Wpływają tu różne czynniki, od autorytetu instytucji jako takiej przez pewne niezdrowe mechanizmy wewnętrzne (spowiedź audytu nie zastąpi a ewidentnie sprzyja zatajeniu), poczucie bezkarności czy wyższości moralnej, nawet w przypadkach dysonansu poznawczego. Wszystko to było. Pytanie sporne jest, czy sama wiara religijna jako taka też na to wpływa. No i zasadniczo odpowiedź na to jest taka, że nie powinna. Wprost przeciwnie, skandale w KRK są tym większe, że są one wprost przeciw oficjalnemu ideolo tej organizacji czy religii. Gdyby KRK miało ideolo typu Sparta, albo chociaż coś w stylu Full Metall Jacket, no to by nadal było źle, ale bez tego dysonansu. Przecież za każdym takim razem rodzi się nie tylko pytanie, jak mogło do takiego czegoś dojść, ale też jak osoba, która ślubuje bezwarunkową miłość bliźniego może dokonywać takich czynów.

Wiem, lecę truizmami, niemniej logiczne jest tu pytanie, czy możliwa jest taka kombinacja religii jako wiary i instytucji, w której tego typu sprawy by się wykluczyły. Czy może logiczną konsekwencją instytualizacji religii będzie, że będą zawsze prowadzić to takich wypaczeń? Nie potrafię na to odpowiedzieć ani nawet skłonić się w jedną ze stron.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a): Jeśli chodzi o te siostry, to pewnie były przekonane, że robią to co przychodzi im robić najlepiej jak potrafią.

Oglądałem dokument BBC o XVII w. procesach i egzekucjach kobiet oskarżanych i wywoływanie sztormów i czarowanie.
I tam było bardzo podobny ryt. Ci ludzie tropiący czarownice nie byli jakimiś zepsutymi przestępcami - wręcz przeciwnie.
To byli najbardziej poważani członkowie ówczesnej społeczności, święcie przekonani, że mają do czynienia z ewidentnym działaniem diabła.
I ich moralną powinnością było się temu działaniu przeciwstawić.

Ergo, te straszne czyny były w ich mniemaniu czynami głęboko moralnymi.

Jako zatwardziały atesta powinienem w tym miejscu zwalić całą winę na religię ale wydaje mi się, że byłoby to zbytnie uproszczenie.
Homo S. ma głęboko imprintowany trybalizm i zawsze sobie znajdzie jakiś pretekst do robienia kęsim-kęsim swoim bliźnim.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#9
bert04 napisał(a):Przecież za każdym takim razem rodzi się nie tylko pytanie, jak mogło do takiego czegoś dojść, ale też jak osoba, która ślubuje bezwarunkową miłość bliźniego może dokonywać takich czynów.


To właśnie mnie zastanawia. Na ile religia jest w stanie uczynić człowieka lepszym moralnie? Dobre pytanie. Czy bez religii, stalibyśmy się niemoralni? Nie sądzę. Moralność ma pochodzenie przedreligijne. Człowiek kromanioński nie mając Objawienia, a pewnie wiodąc jakieś życie, gdzie była i pewnie obecna metafizyka, wiedział bez pudła, że zabijanie jest złe, że kradzież jest zła itd. itp. Dziwi mnie więc, że Żydom musiał to wyryć Jahwe na kamiennych tablicach, bo sami z siebie nie byli w stanie do tego dojść - przy założeniu, że zakłada się istnienie Boga.

Ja jestem przekonany, że to właśnie Bóg został stworzony na ludzkie podobieństwo /znowu truizm, ale zwrócić nań uwagę trzeba/, bo jeśli założylibyśmy, że Bóg istnieje, to czy naprawdę byłby choć trochę podobny do Boga ST i NT. Gdy jeszcze wierzyłem, wiedziałem, że Bóg był zupełnie inny - wcale nie podobny do obrazu tego m.in. okrutnego władcy ze Starego Testamentu 

Czy nie jest trochę tak, że ludzie wierzący w Boga nie są tak dobrzy moralnie, jakby mogli być bez niego?
Że nie zmieniają się na lepsze, bo gdzieś tam z tyłu głowy mają to przekonanie, że się za bardzo starać nie muszą, bo Bóg, w którego wierzą kiwnie palcem i całą ich niedoskonałość i nędzę moralną będzie mógł zniweczyć w jednej chwili?

Miłość bliźniego to piękny postulat chrześcijaństwa - tak ważny, że Bóg obwarował w Biblii przebywanie z Nim tą miłością w stosunku do drugiego człowieka. 
'Byłem głodny, a daliście mi jeść...' itd. Bez tej miłości nie ma miłości do Boga, są połajanki, wyzwiska, trzymanie w klatce.
Odpowiedz
#10
Nonkonformista napisał(a): Dziwi mnie więc, że Żydom musiał to wyryć Jahwe na kamiennych tablicach, bo sami z siebie nie byli w stanie do tego dojść - przy założeniu, że zakłada się istnienie Boga.
Mnie to nie dziwi zupełnie. Faktem jest, że „zmysł moralny” jest u człowieka naturalny i nie musi być powiązany z religią. Jest jednak też faktem, że nie zawsze zgodnie z tym zmysłem postępujemy i często potrzebne są „dodatkowe argumenty” w postaci kary i nagrody.

Cytat:Czy nie jest trochę tak, że ludzie wierzący w Boga nie są tak dobrzy moralnie, jakby mogli być bez niego?
Cholera wie. Wydaje mi się, że poziom mojej potrzeby „czynienia właściwie” nie zmienił się przy mojej dekonwersji. Zmieniły się trochę zasady dotyczące określonych przepisów.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#11
Z mojej perspektywy to wygląda tak, że religia-przynajmniej katolicka- niespecjalnie dostarcza narzędzi do pracy nad sobą i niewiele ponad owe kary i nagrody (urojone czy też realne sankcje społeczne) zapewnia jako środek poprawy człowieka. Cała starożytna, zachodnia filozoficzna tradycja ćwiczeń duchowych (wschód tutaj także ma wiele do zaoferowania) czy współczesne nurty psychoterapii behawioralnych kładące nacisk na wartości są pod tym kątem nieporównanie bogatsze. Tymczasem katolicyzm wyraźnie z nimi konkuruje (o uwagę i pozycję w hierarchii zjawisk uznawanych w kulturze za wartościowe), w efekcie gorsze wypiera lepsze (Hadot w swojej "Filozofia jako ćwiczenie duchowe" pisze wprost o tym, że chrześcijańska kultura walnie przyczyniła się do przerwania tradycji starożytnych filozofii, czyniąc z filozofii służkę teologii i ledwie intelektualne przedsięwzięcie z tego, co było sposobem życia). W tym sensie religia w naszych warunkach, tak uważam, czyni ludzi gorszymi.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#12
No dobra. Ale przecież chrześcijaństwo też ma swoje tradycje ćwiczeń duchowych. I też np. spowiedź jest teoretycznie formą „psychoterapii”. Z jakiegoś powodu jednak, zarówno nurt zachodni, jak i wschodni chrześcijaństwa wytworzyły w praktyce koncepcję „ćwiczenia duchowe i mistyka są dla mnichów, dla Pana jest prosta deontologia i litanie”.

Pytanie, czy gdyby nie chrześcijaństwo, to owe tradycje duchowe rzeczywiście „trafiły pod strzechy”?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a): No dobra. Ale przecież chrześcijaństwo też ma swoje tradycje ćwiczeń duchowych. I też np. spowiedź jest teoretycznie formą „psychoterapii”. Z jakiegoś powodu jednak, zarówno nurt zachodni, jak i wschodni chrześcijaństwa wytworzyły w praktyce koncepcję „ćwiczenia duchowe i mistyka są dla mnichów, dla Pana jest prosta deontologia i litanie”.

Pytanie, czy gdyby nie chrześcijaństwo, to owe tradycje duchowe rzeczywiście „trafiły pod strzechy”?

Dyskusja niby ciekawa, przykładowo można tu też bliżej przyjrzeć się temu, czy tak modne i ciekawe praktyki orientu nie były też tylko dla mnichów. Ewentualnie dla kasty samurajów. No bo jakoś nie widzę chłopa japońskiego medytującego zen, ale być może za mało się znam na rzeczy. Dziś Jogę można trenować w każdej większej wiosce, ale przez stulecia te praktyki były także zarezerwowane dla wybranych. I tak dalej.

Ale pomijasz tutaj pewien ważny element tego wstępniaka jak i ogólniejszego tematu "grzechy Kościoła". Ta dyskusja nie wystartowała od objeżdżania chrześcijan, konkretnie katolików, za ich grzechy. Ta dyksusja wystartowała od objeżdżania duchownych, konkretnie zakonnic, za ich grzechy. Tak więc IMHO argument "duchowni mają jakieś super-hiper-spec-medytacje duchowe, niedostępne dla maluczkich" można odłożyć na bok na inną dyskusję. Z jakiejś przyczyny mamy do czynienia z grzechami duchownych niezależnie od płci czy pozycji w hierarchii. Tym co na górze władza uderza do głowy, tym co na dole ucisk uderza do głowy, facetom, wiadomo, uderza do głowy a kobietom, nie wiadomo, uderza do głowy. I nie są to ćwiczenia duchowe czy inne, być może ich brak, nie wiem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): No dobra. Ale przecież chrześcijaństwo też ma swoje tradycje ćwiczeń duchowych.

Wg. Hadota to raczej te starożytne tradycje filozoficzne zaadoptowane w ograniczonym stopniu przez chrześcijaństwo.

Cytat:I też np. spowiedź jest teoretycznie formą „psychoterapii”.
W praktyce nie ma z nią wiele wspólnego i jest głównie odpowiedzią na problemy, których osoby niewierzące nie mają.

[/quote]Z jakiegoś powodu jednak, zarówno nurt zachodni, jak i wschodni chrześcijaństwa wytworzyły w praktyce koncepcję „ćwiczenia duchowe i mistyka są dla mnichów, dla Pana jest prosta deontologia i litanie”.[/quote]

Może właśnie chodzi o odizolowanie tych, którzy ze względu na swoje skłonności głębszego przeżywania mogliby co nieco nabruździć hierarchom w interesach, jako jacyś duchowi nauczyciele i inni guru. Oczko

[/quote]Pytanie, czy gdyby nie chrześcijaństwo, to owe tradycje duchowe rzeczywiście „trafiły pod strzechy”?
[/quote]

W zależności od mniej lub bardziej sprzyjających okoliczności w jakimś stopniu na pewno. Stoicyzm czy epikureizm to nie były jakieś zamknięte zakony i mnisi. Mniej czy bardziej elitarne to było, ale dziś w czasach taniego druku i internetu samopomocowe książki i generalnie treści czerpiące ze stoicyzmu cieszą się przecież sporą popularnością.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#15
E.T. napisał(a): Wg. Hadota to raczej te starożytne tradycje filozoficzne zaadoptowane w ograniczonym stopniu przez chrześcijaństwo.
Z pewnością. Jednak pytanie, czy gdyby nie chrześcijaństwo, to te tradycje miałyby się jakoś dużo lepiej i byłyby jakoś dużo powszechniej stosowane. Nie wiem.

Cytat:Może właśnie chodzi o odizolowanie tych, którzy ze względu na swoje skłonności głębszego przeżywania mogliby co nieco nabruździć hierarchom w interesach, jako jacyś duchowi nauczyciele i inni guru. Oczko
I znowu — mamy zapisane w starych apoftelegmatach historie o tym, jak bruździli. A mimo to zostali uznani.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#16
Mnie to Zefciu akurat mniej interesuje od tego, jak tu i teraz dominująca religia konkuruje z treściami znacznie bardziej pomocnymi w czynieniu ludzi lepszymi. Nie stawiam ogólnej tezy dotyczącej każdych okoliczności czasu i miejsca.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#17
Zawsze dziwił mnie argument wysuwany przez niektórych i wielokrotnie słyszany podczas różnych debat, że bez religii nie bylibyśmy moralni, że Bóg jest jej źródłem itd. itp.

Uważam, że bez religii bylibyśmy lepsi, bo nie musielibyśmy usprawiedliwiać zła, jakie czynimy, religijną mitologią.

Tymczasem moralność istniała na długo przed wymyśleniem przez ludzi Boga Jahwe czy Chrystusa. Posługiwali się nią ludzie, którzy moralność wywodzili z nich samych, bo przecież nie z bóstw, które sami stworzyli i którym poza dobrymi cechami, nadali również i złe.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
#18
Może prywatne sacrum sa bardziej przydatne w kwestii moralności??
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#19
geranium napisał(a): Może prywatne sacrum sa bardziej przydatne w kwestii moralności??
To ciekawa koncepcja.

Bezbożne sacrum, a więc takie, gdzie nie ma Boga, a świętym staje się wszystko, co świętym uczynić pragniemy. 

Jeżeli człowiek jest dla mnie świętością, to nim nie pogardzam, nie wyzywam, nie trzymam go w klatce.
Jeśli świat jest dla mnie świętością, to go nie zaśmiecam i staram się żyć tak ekologicznie, jak tylko się da.
Jeżeli na przykład świętym jest dla mnie picie herbaty, to kupuję herbatę na wagę, do tego imbryk, filiżanki. I przestrzegam temperatury oraz czasu parzenia. Itd. itp.

Jeżeli stworzyliśmy sobie potwora Jahwe, uświęcając go - choć uświęcanie w przypadku tej mitycznej postaci to słowo raczej na wyrost; to możemy stworzyć i uświęcać inne rzeczy dnia codziennego.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
#20
Mustafa Mond napisał(a): Zakonnice są pewnie często niewyżyte i nieszczęśliwe przez swoje wyrzeczenia.
Drzewiej pójście do zakonu to często była jedyna opcja dla ubogiej dziewczyny, nie mogącej liczyć na posag i sensownego męża (ok, nie jedyna - była jeszcze ulica). I o ile chłopski syn jeszcze jakoś mógł zostać tym biskupem, to chłopska córka w zasadzie utykała na dnie hierarchii. Brak poważniejszego kapitału kulturowego na wejściu, a potem frustracja. Skutki nie powinny dziwić.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości