Ankieta: Czy twoim zdaniem wolna wola istnieje?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Tak
28.57%
2 28.57%
Nie
57.14%
4 57.14%
Nie wiem
14.29%
1 14.29%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolna wola
#21
Jacek napisał(a):Przede wszystkim chciałbym napisać, że przyjęcie lub odrzucenie wolności (wiary w nią) ma wielkie znaczenie dla naszego życia. Bo jeśli uznamy, że wszystko jest zdeterminowane to wychodzi na to, że np. (zwracam się tu do męskiej części forumowiczów ) wszystkie dziewczyny, które się z wami związały, zrobiły to nie dlatego ze tak chciały, lecz z konieczności.
Aj! To musi boleć! Szczęśliwy

Ja nie powiedziałam, że decyzje rodzą się z niczego. Ja nie. Język Myślę, że jeśli nasze decyzje są determinowane przez takie czy inne błony, to i tak przy naszej złożoności w każdej chwili dotyka nas mnogość takich determinacji. To znaczy jeśli zachce mi się budyniu, bo jakaś tam błona coś tam, to mogę go rzeczywiście zjeść, ale jeśli jakaś inna błona stwierdzi, że jestem za gruba Szczęśliwy , to w tym samym aspekcie będzie mnie determinowała inaczej. Czym więc jest fakt zjedzenia czy niezjedzenia budyniu: wypadkową determinacji czy moją wolną wolą w wyborze którejś z nich?

Jeśli chodzi, o to czy mogę być przekorna sama sobie, to pewna tego nie jestem, musiałabym przeprowadzić fazę eksperymentalną. Intuicyjnie myślę, że kobiety to potrafią. Szczęśliwy
Odpowiedz
#22
Jesli mozna cos dodac kompletnie niefilozoficznie i nienaukowo to uwazam ten problem za sztuczny by nie rzec wrecz glupi :] Tak samo jak np. "czy stol istnieje"...

ale jak chcecie sie meczyc nad sztucznymi problemami...
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#23
Cytat:ale jak chcecie sie meczyc nad sztucznymi problemami...

czemu "sztucznymi"? Czemu próba odnalezienia prawdy jest dla ciebie sztucznym problemem? Smutny
Odpowiedz
#24
Wyjdzmy od tego ze nie uwazam ze szukacie prawdy. Uwazam ze sie bawicie tworzac sztuczne problemy i debatujac nad nimi Uśmiech Zadne zrozumienie w ten sposob sie nie pojawi.

Seung Sahn zwykl mawiac: "kiedy otwierasz usta to juz jest blad" :]
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#25
Aha, czyli najlepiej nie myśleć. :| Świetna alternatywa. Smutny
Odpowiedz
#26
Najgorsza choroba umyslu wydaje mi sie jego przekonanie ze jak odpowiednio duzo pomysli, jak zgromadzi odpowiednia ilosc sztucznych problemow i zaciemni swoja prawdziwa nature mnostwem chaotycznych danych to przyjdzie z tego jakies zrozumienie istoty egzystencji...

Face it: to wszystko nie jest prawdziwe. To tylko mysli, wyobrazenia jakies, zmienne, chaotyczne, puste.

Co jest prawdziwe? Uśmiech
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#27
sapiens napisał(a):Ja nie powiedziałam, że decyzje rodzą się z niczego. Ja nie. Język Myślę, że jeśli nasze decyzje są determinowane przez takie czy inne błony, to i tak przy naszej złożoności w każdej chwili dotyka nas mnogość takich determinacji.
Ba... Naukowcy przewidują, że wszechświat składa się z ok. 10^50 atomów. Pomyśl ile to różnych konfiguracji. A w ludzkim umyśle jest 10 bilionów komórek. I każda ma w sobie jakieś informacje. Oczywistym jest więc fakt, że zasady takich determinacji będą piekielnie skomplikowane, tak jak i równania opisujące pogodę.
sapiens napisał(a):To znaczy jeśli zachce mi się budyniu, bo jakaś tam błona coś tam, to mogę go rzeczywiście zjeść, ale jeśli jakaś inna błona stwierdzi, że jestem za gruba Szczęśliwy , to w tym samym aspekcie będzie mnie determinowała inaczej. Czym więc jest fakt zjedzenia czy niezjedzenia budyniu: wypadkową determinacji czy moją wolną wolą w wyborze którejś z nich?
Właśnie chodzi o to, że twoja "wolna wola" to właśnie stan neuroprzekaźników w twoim mózgu. Który jest determinowany przez warunki zewnętrzne, w jakich się znajdujesz, oraz przez poprzedni ich stan.
"w wyborze którejś z nich"
W wyborze czego?
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#28
Wolna wola istnieje, gdyż jeśliby nie istniała, nie zabijalibyśmy się tak jak to normalnie ludzie robią. Jeśli wszystko byłoby wielkim planem boga to człowiek nie zabijałby się nawzajem, tylko wybaczał by sobie grzechy. Po drugie jeśli mam ochotę coś zrobić to to robie. Po drugie, są rzeczy które są bardzo niebezpieczne[jakieś tam sporty ekstremalne] które mogą doprowadzić nas do śmierci, czyli utracenia świadomości i kontroli. Czy gdybyśmy nie mieli wolnej woli, to pozwolilibyśmy na to? Chyba nie, zważywszy że jeśli coś samo nami steruje, to nie chce się unicestwić.
[Obrazek: bojowki.gif]
Odpowiedz
#29
jacktheripper napisał(a):Chyba nie, zważywszy że jeśli coś samo nami steruje, to nie chce się unicestwić.
A co nami steruje?
Widzisz, problem polega po pierwsze na właściwym zdefiniowaniu pojęcia wolnej woli. Inaczej nie da się prowadzić rzeczowej dyskusji, gdyż każdy rozumie je inaczej (p. mój pierwszy post).
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#30
vpprof napisał(a):Bo jeśli rzeczywiście wolna wola polega tylko na tym, że nikt spoza tego świata (wzgl. jakiś bóg) nie ingeruje w nasze życie, to wg mnie wolna wola istnieje (bo nie istnieje wg mnie żaden "inny" świat; jest to, co widać ).
Zaś jeśli wolna wola polega na tym, że gdybyśmy mogli obejrzeć ten świat z boku, tzn. że nasze istnienie nie wpływałoby na niego, i znalibyśmy absolutnie wszystkie dane jakie go opisują (każdy atom oraz wiązania między nimi moglibyśmy dokładnie opisać), nie moglibyśmy przewidzieć jak zachowa się określony człowiek w danej sytuacji, to wolna wola wg mnie nie istnieje
Innymi słowy: jeśli jest przeznaczenie, to wolna wola nie istnieje, jeśli go nie ma, to wolna wola istnieje. Jednak przeznacznie - przykład innego świata - to tylko inny poziom decyzyjny. Dlaczego należy założyć, że nie do osiągnięcia? Wtedy wolna wola istniałaby także w tym przypadku, tylko była trudniej do osiągnięcia.
Nie sądzę, że neuroprzekaźniki mną sterują, bo ich sygnały są po prostu najczęściej sprzeczne. Dopiero ja decyduję, którą informację wybrać jako podstawę działania (co nie znaczy, że podejmuję decyzje trafne, logiczne itd). Przede wszystkim: człowiek nie zna odpowiedzi na zbyt wiele podstawowych pytań, aby twierdzić, że wszystko można wyliczyć.
Dla człowieka wolna wola, to znaczy świadomość, że takowa istnieje, nadaje jego życiu sens.
Odpowiedz
#31
Kilgore:
Cytat:Najgorsza choroba umyslu wydaje mi sie jego przekonanie ze jak odpowiednio duzo pomysli, jak zgromadzi odpowiednia ilosc sztucznych problemow i zaciemni swoja prawdziwa nature mnostwem chaotycznych danych to przyjdzie z tego jakies zrozumienie istoty egzystencji...

Najgorszą chorobą człowieka jest nihilizm i zaniechanie dążenia do prawdy.
Odpowiedz
#32
jacktheripper napisał(a):Wolna wola istnieje, gdyż jeśliby istniała, nie zabijalibyśmy się tak jak to normalnie ludzie robią. Jeśli wszystko byłoby wielkim planem boga to człowiek nie zabijałby się nawzajem, tylko wybaczał by sobie grzechy. Po drugie jeśli mam ochotę coś zrobić to to robie. Po drugie, są rzeczy które są bardzo niebezpieczne[jakieś tam sporty ekstremalne] które mogą doprowadzić nas do śmierci, czyli utracenia świadomości i kontroli. Czy gdybyśmy nie mieli wolnej woli, to pozwolilibyśmy na to? Chyba nie, zważywszy że jeśli coś samo nami steruje, to nie chce się unicestwić.
Wszystko zależy od "programu" wgrywanego człowiekowi dziecka.Otoz uważam ze człowiek rodząc sie posiada juz zapisane w mózgu "jadro systemu"(czyt. instynkty), później jest mu wgrywany główny program który steruje jego wyższymi dzialaniami.Oczywiscie jaki to będzie program zależy od miejsca urodzenia spotkanych ludzi, przeżyć itp.Program ten i podprogram funkcjonują razem decydując o życiu człowieka, dlatego niektórzy będą uprawiali sporty ekstremalne niektórzy nie, u wszystkich podprogram będzie staral sie do tego nie dopuścić, jednak program główny tez ma tu cos do powiedzenia, wiec to czy ktoś uprawia sporty ekstremalne czy nie zależy od wgranego mu programu.
"I watched with glee
As your kings and queens
Fought for ten decades
For the Gods they made"


Guns'n'roses - Sympathy For The Devil

"Fakty nie przestają istnieć z powodu ich ignorowania."

Aldous Huxley

"This is your life and it's ending one minute at a time"
Fight Club
Odpowiedz
#33
vpprof napisał(a):A co nami steruje?

Świadomość, która oparta jest na neuronach i przekazie bodźców, informacji. To właśnie neurony nami sterują ucząc się całe życie. Polecam gdzieś filmik który ukazywał jak neurony przystosowują się/uczą pilotażu samolotu.
[Obrazek: bojowki.gif]
Odpowiedz
#34
Cytat: Najgorszą chorobą człowieka jest nihilizm i zaniechanie dążenia do prawdy.

Ok, a wiec powiedzmy ze sa dwie najgorsze choroby Uśmiech
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#35
sapiens napisał(a):Innymi słowy: jeśli jest przeznaczenie, to wolna wola nie istnieje, jeśli go nie ma, to wolna wola istnieje.
Jak zdefiniowałabyś przeznaczenie? Jeśli już mówimy o przeznaczeniu, na pewno nie chodzi nam o zjawisko obecne w starożytnych greckich dramatach. Bo tam zawsze ktoś dowiaduje się o przeznaczeniu. A dowiedzenie się to już zmiana stanu świata. Jeśli ktoś nie z tego świata wyjawi mi moje przeznaczenie, to zmieni się stan neuronów w moim mózgu, a więc prawdopodobnie także i przyszłość. Poprzez powiedzenie mi tego zmieni się stan neuronów w moim mózgu, a więc nie będziemy mogli powiedzieć, że wszechświat jest taki sam jak był przed chwilą.
Wg mnie nawet usunięcie ze świata (w jakiś "cudowny" sposób) chociażby jednego atomu z tych 10^50, jakie się w nim znajdują, mogłoby diametralnie zmienić przyszłość. A co dopiero zmiana polaryzacji błon setek komórek w moim mózgu (każda jest przecież zbudowana z wielu atomów)??!!
sapiens napisał(a):Nie sądzę, że neuroprzekaźniki mną sterują, bo ich sygnały są po prostu najczęściej sprzeczne.
He, he... Zabawne, ale neuroprzekaźniki to właśnie TY. Nie ma niczego poza nimi w twoim mózgu, co by decydowało o twojej osobowości, pragnieniach, "wyższych" ideach itp. To tak, jakbyś powiedziała: To nie mój mózg mną steruje. To ja dopiero wybieram, co zrobić, otrzymawszy od niego stosowne informacje.
sapiens napisał(a):Dopiero ja decyduję, którą informację wybrać jako podstawę działania
A co to jest to "ja"?
sapiens napisał(a):Przede wszystkim: człowiek nie zna odpowiedzi na zbyt wiele podstawowych pytań, aby twierdzić, że wszystko można wyliczyć.
Ja tylko to zakładam, nie mówię, że mam rację.
sapiens napisał(a):Dla człowieka wolna wola, to znaczy świadomość, że takowa istnieje, nadaje jego życiu sens.
To bardzo wzniosłe i piękne, ale niestety nie może być rzeczowym argumentem.
Abstrahując od tego, ja akurat uważam, że ani nasze życie ani wszechświat nie mają żadnego "sensu". Bo kiedyż możemy mówić o "sensie"? Wtedy, kiedy jakaś rozumna istota podejmuje świadome działanie. A tu? Zakładając, że nie ma kogoś, kto stworzył wszechświat, nie można mówić o jego "sensie".
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#36
avidal napisał(a):A jednak jestem przekonany, że wolna wola istnieje, choć na pewno nie jest darem od Boga
a czym ta wolna wola miała by być? Co miało by ją powodować?

vpprof napisał(a):Ba... Naukowcy przewidują, że wszechświat składa się z ok. 10^50 atomów. Pomyśl ile to różnych konfiguracji. A w ludzkim umyśle jest 10 bilionów komórek. I każda ma w sobie jakieś informacje. Oczywistym jest więc fakt, że zasady takich determinacji będą piekielnie skomplikowane, tak jak i równania opisujące pogodę.
Dokładnie. Obliczenia były by diabelnie trudne, bo podobnie jak w pogodzie występuje element chaosu.

Na podstawie mózgu chyba najbardziej widać efekt motyla Duży uśmiech Drobny impuls może powodować ogromne skutki. Dla przykładu: "istnieje jakaś głowica jądrowa, i czeka na odpalenie przez pana X. Pan X czeka na rozkaz odpalenia głowicy. Na jego oczy zostaje podany impuls swietlny - napis "odpalaj" i on odpala głowice." Drobna energia światła niosącego informacje o rozkazie odpalenia rakiety, doprowadziła ostatecznie do wyzwolenie potężnej energii. Wejście - sygnał świetlny o malutkiej energii, Wyjście - eksplozja głowicy jądrowej.
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#37
Do dnia dzisiejszego ludzkość nie wie, z czego zbudowany jest wszechświat. Jak można zakładać więc, że jakiekolwiek wyliczenia mają jakąkolwiek realną wartość? Nie bardzo rozumiem, jak przebiega związek między tym, że nawet szczegół może "wszystko" zmienić (akurat jestem tego samego zdania), a tym, że nie istnieje coś takiego jak "ja" i "wolna wola".
Przecież nie twierdzę, że wolna wola może zmienić wszystko, co chce, albo coś realnego sprawić. Moje "ja" tworzy się w wyniku jakichś tam reguł chemiczno-fizycznych i staje się kolejnym faktorem w bilionach innych faktorów.
Wiem, że "ja" istnieje. Nie wiem, dlaczego to wiem, ale wiem, że wiem.
Kiedyś bawiłam się w zabawę: gdzie się kończę? Jeżeli obetną mi rękę, to czy będę? Nogę, głowę itd? Co musieliby mi obciąć, żeby mnie nie było? Doszłam do wniosku, że, wbrew logice, byłabym zawsze. Nie wiem, skąd to wiem.

vpprof napisał(a):Abstrahując od tego, ja akurat uważam, że ani nasze życie ani wszechświat nie mają żadnego "sensu". Bo kiedyż możemy mówić o "sensie"? Wtedy, kiedy jakaś rozumna istota podejmuje świadome działanie. A tu? Zakładając, że nie ma kogoś, kto stworzył wszechświat, nie można mówić o jego "sensie".
To zależy, jak zdefiniujemy "sens". Nie zgadzam się, że sensem można nazwać tylko świadome działanie rozumnej istoty. Sensem może być także reguła i to nawet niestała. Może się ona zmieniać, ale zawsze działanie, odbywa się według jakiejś. Wszechświat według mnie jest właśnie taką "regułą". Regułą, której nie znamy, dlatego nie potrafimy powiedzieć, co ta reguła rzeczywiście tworzy. Słowo "rozumny" uważam za niebezpieczne - jest zbyt homocentryczne, aby mogło takim nie być. Wszechświat nie jest ludzki. Nie jest też boski, bo bóg jest pochodną człowieka.

vpprof napisał(a):Poprzez powiedzenie mi tego zmieni się stan neuronów w moim mózgu, a więc nie będziemy mogli powiedzieć, że wszechświat jest taki sam jak był przed chwilą.
A jaki to ma związek z wolną wolą?
Odpowiedz
#38
sapiens napisał(a):Do dnia dzisiejszego ludzkość nie wie, z czego zbudowany jest wszechświat. Jak można zakładać więc, że jakiekolwiek wyliczenia mają jakąkolwiek realną wartość?
Tu nie chodzi o wyliczenia, które MY TERAZ możemy przeprowadzić. Ale ważne jest czy takie wyliczenia W OGÓLE da się przeprowadzić. To tak jak różnica pomiędzy "bardzo wiele" a "nieskończenie wiele". Diametralna różnica.
sapiens napisał(a):Nie bardzo rozumiem, jak przebiega związek między tym, że nawet szczegół może "wszystko" zmienić (akurat jestem tego samego zdania), a tym, że nie istnieje coś takiego jak "ja" i "wolna wola".
Zaczęłaś mówić o przeznaczeniu. Przeznaczenie to szalenie mętny termin. Chcąc przedstawić możliwe sposoby jego rozumienia zacząłem wikłać się w całą tę abstrakcję...
sapiens napisał(a):Moje "ja" tworzy się w wyniku jakichś tam reguł chemiczno-fizycznych i staje się kolejnym faktorem w bilionach innych faktorów.
Wiem, że "ja" istnieje. Nie wiem, dlaczego to wiem, ale wiem, że wiem.
Sam fakt, że myślisz dowodzi istnienia twojej świadomości. Poza tym twoje "ja" to właśnie twój sprawny mózg. Skoro on istnieje, to istnieje też twoje "ja".
sapiens napisał(a):Kiedyś bawiłam się w zabawę: gdzie się kończę? Jeżeli obetną mi rękę, to czy będę? Nogę, głowę itd? Co musieliby mi obciąć, żeby mnie nie było? Doszłam do wniosku, że, wbrew logice, byłabym zawsze. Nie wiem, skąd to wiem.
A ja myślę, że przestałabyś być, gdyby doprowadzili do śmierci twojego mózgu oraz zdeformowali twe ciało tak, że byłoby nie do poznania.

sapiens napisał(a):To zależy, jak zdefiniujemy "sens". Nie zgadzam się, że sensem można nazwać tylko świadome działanie rozumnej istoty. Sensem może być także reguła i to nawet niestała. Może się ona zmieniać, ale zawsze działanie, odbywa się według jakiejś. Wszechświat według mnie jest właśnie taką "regułą". Regułą, której nie znamy, dlatego nie potrafimy powiedzieć, co ta reguła rzeczywiście tworzy. Słowo "rozumny" uważam za niebezpieczne - jest zbyt homocentryczne, aby mogło takim nie być. Wszechświat nie jest ludzki. Nie jest też boski, bo bóg jest pochodną człowieka.
Prawda. Ale w takim razie jaki jest sens naszego istnienia? Bynajmniej odpowiedzi w stylu: "kochanie bliźniego", "wolna wola", "wolność", "dążenie do ideałów" etc. mnie nie satysfakcjonują.
A co satysfakcjonuje?
Jaki jest sens woskowania karoserii? Dzięki temu jest bardziej odporna na rdzę. (To chyba nie najlepszy przykład, bo mało kto w dzisiejszych czasach woskuje jeszcze swoje samochody... cóż, wspomnienia z odległych czasów...)
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#39
Gdyby nie było wolnej woli, nie doszukiwalibyśmy się prawdy o bogu. Po prostu by na to nie pozwolił.
[Obrazek: bojowki.gif]
Odpowiedz
#40
jacktheripper, mówię jeszcze raz, że to kwestia właściwego zdefiniowania pojęcia wolnej woli. Co ty rozumiesz pod tym pojęciem?
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości