Ankieta: Czy twoim zdaniem wolna wola istnieje?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Tak
28.57%
2 28.57%
Nie
57.14%
4 57.14%
Nie wiem
14.29%
1 14.29%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolna wola
#61
Nie wiem.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#62
Potepiony napisał(a):Neuron dostaje sygnał od innych neuronów i sumuje go
pamiętam taką definicję:
człowiek rasy białej to taki którego matka i ojciec są biali.


regresus ad iiiiiinnnnnnnfiiiiiiinitum
Potepiony napisał(a):myśle że jest to bardziej nasza ułomność, ze to my tego nie potrafimy
to je gołosłowne, chcesz mi sprzedać kolumnę zygmunta.
Potepiony napisał(a):Zjawiska kwantowe nie wplywaja na prace neuronów.
dlatego że jesteś o tym głęboko przekonany????
Potepiony napisał(a):przypadek ma się nijak do wolnej woli.

ależ mój drogi! wolna wola to jeden z rodzajów przypadkowości. już od epikura dwa te zjawiska są łączone...

Odpowiedz
#63
Co do wolnej woli mam znowu dylemat. Bo z jednej strony jesteśmy determinowani, ale z drugiej strony oceniamy sytuacje, i świadomie dokonujemy najlepszy wybór. Np [trochę głupi przykład ale to nic Szczęśliwy]
Wczoraj miałem iść do toalety i jak zwykle odlać się i umyć ręce. Ale wcześniej pomyślałem, żeby wziąć kapcie, bo może być nakapane wodą, albo podczas szczania kapnie mi na skarpetę[Szczęśliwy], potem pomyślałem że najpierw się odlam a potem umyję ręce bo odwrotnie musiałbym umyć 2 raz. I to wszystko było jeszcze przed pójściem do klozeta. Mój wybór był co prawda , determinowany, ale skąd przewidziałem co by było gdybym najpierw umył ręce a potem się odlał? Pewnie powiecie że wcześniej musiałem to robić i dobrze wiedziałem jaki będzie skutek. Ale tym razem mogłem być determinowany innymi czynnikami i mogło się co innego wydarzyć, niż normalnie się do tego przyzwyczaiłem.
Możliwe że "wolny wybór" nie jest całkiem wolny, ale świadomość i własne doświadczenie , mają wpływ na wybór danego postępowania.
[Obrazek: bojowki.gif]
Odpowiedz
#64
jacktheripper przeczytał w koncu poprzednie posty czy my sie wydaje, a może jego wyskoki o Bogu, były czym innym zdeterminowane?

W każdym bądź razie nie uważam, że wolna wola to rodzaj przypadkowości, jeżeli coś jest przypadkowe to nie masz na to wpływu więc jak do cholery to może być przejaw wolnej woli, oświeci mnie ktoś.

No i ja uważam, że kierują nami tak skomplikowane procesy, tak duża ilość czynników, że może to wyglądać jak wolna wola, jednak tak nie jest. Więc zgadzam się z potepionym.

No i dla mnie to bez różnicy, czy jest wolna wola czy nie, bo jej odkrycie lub jej negacja i tak nie wpłynie na nasze życie, szczególnie gdyby istniała, bo jeśli nie istnieje to stwierdzenie, że jej nie ma może zmienić układ wszechświata, przez przestawienie układu w mózgach ludzi, którzy by to odkryli. Może sam brak wolnej woli determinuje, niemożliwość jej wykazania w przyczynowo-skutkowym świecie w, którym żyjemy, a to twierdzenie Huma o tym wystrzale, też jakoś do mnie nie trafia, albo jest ubogo wytłumaczone, ale to tylko wikipedia.
Życie - to sztuka wyciągania wystarczających wniosków z niewystarczających przesłanek. Samuel Butler
Odpowiedz
#65
TouchDown napisał(a):jej odkrycie lub jej negacja
hihihi...
tego siem nie da!

Odpowiedz
#66
XXy napisał(a):
TouchDown napisał(a):jej odkrycie lub jej negacja
hihihi...
tego siem nie da!
dlaczego?

Jeżeli udowodni się całkowicie deterministyczne zachowanie neuronów mózgu obalony zostanie mit wolnej woli.

Narazie nie udało się znaleźć zjawiska które przeczylo by prawą fizyki (no prawie...). Jeżeli człowiek, i wszystko z czego człowiek się składa, zachowuje się zgodnie z prawami fizyki, oznacza to że wolnej woli nie ma. Bo prawa fizyki są zdeterminizowane (w tej skali). Ponadto wydaje mi się że indeterministyczne zachowanie miało by olbrzymie konsekwencje we Wszechświecie. Dla przykładu, osobliwość - miejsce w którym załamują się prawa fizyki - odzielona jest od reszty Wszechświata poprzez horyzont zdarzeń. Podobnie indeterministyczne zachowanie człowieka, wpływało by np. na intererminizm w dość dużej skali. Np. przenosząc przedmiot z miejsca na miejsce pod wpływem działania niedeterministycznej wolnej woli. Przeniesienie tego przedmiotu powinno być niedeterministyczne, nieprzewidywalne (bo decyzja człowieka była by nieprzewidywalna). Jednak aby taki przedmiot przenieść, nadal obowiązuje człowieka fizyka, musi on odpowiednio skierować siły aby ten przedmiot się podniósł. Aby skierować te siły musi odpowiednio napinać mięśnie, aby napięcie mięśni zależy od sygnałów wysyłanych przez mózg. Jak narazie mamy wszystko zdeterminowane, za wyjątkiem ośrodka decyzyjnego jakim jest mózg... Czyżby on nie był zdeterminowany? Determinizm neuronów można sprawdzić, być może jeszcze nie teraz, ale można! Nie potrafie zrozumieć co miało by powodować, że w obszarze mózgu prawa fizyki miały by nie obowiązywać, albo obowiązywać inaczej... I czym wogóle miała by być wolna wola? Według mnie, złudzenie wolnej woli może wywoływać np. przypadkowość zdarzeń... jednak przypadek to żadna wolna wola.
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#67
Potepiony napisał(a):Bo prawa fizyki są zdeterminizowane (w tej skali).

Tyle ze AFAIK zasadniczo nieprzewidywalne zjawiska kwantowe (nieoznaczonosc Heisenberga) maja znaqczacy wplyw na dzialanie mozgu.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#68
Potepiony napisał(a):Jeżeli udowodni się całkowicie deterministyczne zachowanie neuronów mózgu obalony zostanie mit wolnej woli.
wolna wola ma się nijak do praw fizyki. tak jak bozia...

Odpowiedz
#69
Czulu napisał(a):Tyle ze AFAIK zasadniczo nieprzewidywalne zjawiska kwantowe (nieoznaczonosc Heisenberga) maja znaqczacy wplyw na dzialanie mozgu.
Nieoznaczoność ma wpływ na prace mózgu? W jaki sposób? Jest to wpływ całkowicie pomijalny. Nieoznaczoność da się obserwować na poziomie atomów. Jeden neuron składa się jeżeli nie z milionów, to napewno setek tysięcy atomów. Neuron to zwykła komórka, podobnie jak np. bakteria. Czy na bakterie mają wpływ zjawiska kwantowe? Zresztą gęściej są poukładane elementy elektroniczne w układach scalonych, niż neurony w mózgu. Tyle że naurony są rozmieszczone w trzech wymiarach, a elementy na ukł. scalonych w dwóch... Dlatego neuronów jest kilkaset miliardów.

EDIT:

XXy napisał(a):wolna wola ma się nijak do praw fizyki. tak jak bozia...
bo tego i tego nie ma Język
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#70
sie naturalista znalazł...

Odpowiedz
#71
ano tak.... a masz coś lepszego?
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#72
Cytat:Nieoznaczoność ma wpływ na prace mózgu? W jaki sposób?

Efekt motyla.

Cytat: Czy na bakterie mają wpływ zjawiska kwantowe?

Moze np taki ze nie wiadomo w ktorym kierunku ta bakteria poplynie, zakladajac ze kazdy jest optymalny.

Cytat:ano tak.... a masz coś lepszego?

Ja mam taka historyjke, nawet calkiem w temacie :

Jesli przyjme ze mysli w mojej glowie sa calkowicie determinowane przez oddzialywania miedzy atomami z ktorych jest zbudowana, to nie mam zadnych podstaw do pogladu ze mysli te sa prawdziwe, wlacznie z mysla ze moja glowa jest zbudowana z atomow.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#73
Czulu napisał(a):
Cytat:Nieoznaczoność ma wpływ na prace mózgu? W jaki sposób?

Efekt motyla.
Jednak sieć neuronowa ma taką ceche, że jeden neuron niewiele zdziała. Dwa neurony również nie. Może umrzeć cała masa komórek mózgowych, i nie pozostawi to widocznego śladu - mózg działa dalej. Efekt motyla musiał by wpłynąć na wiele neuronów naraz aby popchnąć mózg ku określonemu działaniu. Jeżeli wpłynie na jeden neuron, to efekt ten zaginie w plątaninie innych impulsów. należy pamiętać że każdy neuron jest połączony z kilkoma tysiącami innych neuronów, i sumuje otrzymany sygnał. Jeżeli sygnał jest odpowiednio duży, neuron taki sam generuje odpowiedni sygnał. Przy tych kilkudziesięciu tysiącach neuronów, jeden neuron w tą czy w tą niewiele zmienia...
Czulu napisał(a):
Cytat: Czy na bakterie mają wpływ zjawiska kwantowe?

Moze np taki ze nie wiadomo w ktorym kierunku ta bakteria poplynie, zakladajac ze kazdy jest optymalny.
no ale tego zdaje się nie wiesz, a przypuszczasz. Być może bakteria ma zdeterminowane zachowanie - jeżeli "nie wie" gdzie płynąć płynie np. prosto. Zresztą trudno jest ustalić czy nie działają na nią jakieś czynniki muszające do popłynięcia w tą czy inną strone. Choć nie chce się wypowiadać, bo nie wiem zbyt wiele o bakteriach, i nei wiem co je determinuje do płynięcia w tą czy w tą strone...
Czulu napisał(a):Ja mam taka historyjke, nawet calkiem w temacie :

Jesli przyjme ze mysli w mojej glowie sa calkowicie determinowane przez oddzialywania miedzy atomami z ktorych jest zbudowana, to nie mam zadnych podstaw do pogladu ze mysli te sa prawdziwe, wlacznie z mysla ze moja glowa jest zbudowana z atomow.
Pewnym niczego być nie można... Skąd wiesz np. że istnieje przestrzeń z trzema wymiarami przestrzennymi? Być może świat jest inny, a mózg tylko stwarza taką rzeczywistość, aby łatwiej mu było "wyliczać" zachowanie....

Zresztą może od siebie coś dodam. Jeżeli myśli były by całkowicie zdeterminowane, to czy mogli byśmy rozważać istnienie myśli? Jeżeli za myśli odpowiadałby jedynie stan mózgu, to czy mózg dowiedział by się o tym że wytwarza świadomość? Musi istnieć pętla sprzężenia zwrotnego, dzięki której mózg wie co wytwarza...
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#74
Potepiony napisał(a):ano tak.... a masz coś lepszego?
bezynsekcja wszystkich racjonalnych myśli. oto moja odpowiedź.

Odpowiedz
#75
Cytat:Jednak sieć neuronowa ma taką ceche, że jeden neuron niewiele zdziała. Dwa neurony również nie. Może umrzeć cała masa komórek mózgowych, i nie pozostawi to widocznego śladu - mózg działa dalej. Efekt motyla musiał by wpłynąć na wiele neuronów naraz aby popchnąć mózg ku określonemu działaniu. Jeżeli wpłynie na jeden neuron, to efekt ten zaginie w plątaninie innych impulsów. należy pamiętać że każdy neuron jest połączony z kilkoma tysiącami innych neuronów, i sumuje otrzymany sygnał. Jeżeli sygnał jest odpowiednio duży, neuron taki sam generuje odpowiedni sygnał. Przy tych kilkudziesięciu tysiącach neuronów, jeden neuron w tą czy w tą niewiele zmienia...

Chyba nie wiesz co to jest efekt motyla, albo usilujesz mi wytlumaczyc ze budowa mozgu wyklucza jego wystapienie, a ja nie rozumiem.

Cytat:no ale tego zdaje się nie wiesz, a przypuszczasz. Być może bakteria ma zdeterminowane zachowanie

Ty rowniez nie wiesz.

Cytat:Pewnym niczego być nie można...

W rzeczy samej.

Cytat:Skąd wiesz np. że istnieje przestrzeń z trzema wymiarami przestrzennymi? Być może świat jest inny, a mózg tylko stwarza taką rzeczywistość, aby łatwiej mu było "wyliczać" zachowanie....

No ja wlasnie nie wiem, i nie waham do tego przyznac, to racjonalisci i naturalisci upieraja sie bez sensu przy swoim.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#76
Czulu napisał(a):Chyba nie wiesz co to jest efekt motyla, albo usilujesz mi wytlumaczyc ze budowa mozgu wyklucza jego wystapienie, a ja nie rozumiem.
Chodziło mi o to, że efekt motyla o którym piszesz, wywołany nieoznaczonością, miałby wpływ na pojedyńczy neuron - nie orazu na całą sieć. I dopiero ten wpływ na jeden neuron, musiał by wywołać dalsze wydarzenia, które doprowadziły by do efektu motyla. Jednak w sieci neuronowej, jeden neuron ma bardzo, bardzo, bardzo małe znaczenie. Baaa.. jeden neuron można nawet wyrzucić i nic złego się nie stanie, może nie być nawet żadnego wpływu na efekt sieci neuronowej. To samo jeżeli usuniemy dwa neurony... Poprostu sieć neuronowa jest bardzo odporna na wszelkiego rodzaju błędy, zakłucenia itd. itp...

Choć co by się stało jeżeli każdy neuron miałby jakiś "odchył"... Czy uśredniło by się to jakoś, podobnie do uśredniania się położenia obiektów w dużych skalach. Nie wiem, nie potrafie opisać sieci neuronowej matematycznie, nie miałem ich jeszcze na studiach.

Jednak nadal mam wątpliwości, czy nieoznaczność może mieć duży wpływ na prace neuronu... Układy scalone zachowują się deterministycznie, a ich elementy są malutkie, mierzone w skalach nano, a mimo wszystko nieoznaczoność jest pomijalna.
Czulu napisał(a):No ja wlasnie nie wiem, i nie waham do tego przyznac, to racjonalisci i naturalisci upieraja sie bez sensu przy swoim.
Czy ja wiem czy się upierają przy swoim... Myśle że poprostu zakładają pewne rzeczy, przyjmując je bez dowodów, i trzymają się ich. Zakłada się takie rzeczy jak np. nieistnienie solipsyzmu itd. itp. Raczej większość z nich wie że nie mogą być niczego pewni. Jednak i tak są to rzeczy póki co niesprawdzalne, więc co wniesie taki ciągły "agnostycyzm" wobec właściwie wszystkiego? Myślę że trzeba sobie chyba pare rzeczy założyć żeby nie zwariować, choć dobrze mieć świadomość że to tylko założenie.
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#77
Potepiony napisał(a):Chodziło mi o to, że efekt motyla o którym piszesz, wywołany nieoznaczonością, miałby wpływ na pojedyńczy neuron - nie orazu na całą sieć. I dopiero ten wpływ na jeden neuron, musiał by wywołać dalsze wydarzenia, które doprowadziły by do efektu motyla. Jednak w sieci neuronowej, jeden neuron ma bardzo, bardzo, bardzo małe znaczenie. Baaa.. jeden neuron można nawet wyrzucić i nic złego się nie stanie, może nie być nawet żadnego wpływu na efekt sieci neuronowej. To samo jeżeli usuniemy dwa neurony... Poprostu sieć neuronowa jest bardzo odporna na wszelkiego rodzaju błędy, zakłucenia itd. itp...

Choć co by się stało jeżeli każdy neuron miałby jakiś "odchył"... Czy uśredniło by się to jakoś, podobnie do uśredniania się położenia obiektów w dużych skalach. Nie wiem, nie potrafie opisać sieci neuronowej matematycznie, nie miałem ich jeszcze na studiach.

Jednak nadal mam wątpliwości, czy nieoznaczność może mieć duży wpływ na prace neuronu... Układy scalone zachowują się deterministycznie, a ich elementy są malutkie, mierzone w skalach nano, a mimo wszystko nieoznaczoność jest pomijalna.

Niewatpliwie niezbedna bylaby opinia specjalisty zeby rozstrzygnac sprawe.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#78
Wola to zdolność podejmowania decyzji. Ale żadne decyzje nie są wolne, tj. pozbawione motywacji. Każda decyzja jest u człowieka wynikiem jakiegoś popędu. Jem nie bez powodu, lecz jem bo czuję głód. Itd.
Odpowiedz
#79
Nie wierzę w wolną wolę, to tylko uporczywe złudzenie. Wierzę w wolę ale nie wolną. Oczywiście stopień tej niewoli można różnicować, więc jako praktyczne pojęcie "wolna wola" się przydaje.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#80
Wierzę w wolną wolę, ale ta wolnosć jest stopniowalna. To znaczy, mój wpływ na odległą przyszłość jest większy niż mój wpływ na przyszłość bieżącą.

Jeśli chodzi o podejmowanie decyzji tak w teraźniejszości, to to się dzieje raczej automatycznie. Zanim do naszej świadomości dotrze decyzja, nasz mózg już ją za nas podjął. Odpalam program, którym mnie zaprogramowano albo sama się zaprogramowałam.

Mój realny wpływ polega na programowaniu mojego mózgu/umysłu tak, aby później na bieżąco podejmował automatycznie jak najbardziej korzystne dla mnie decyzje.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości