Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ateizm/agnostycyzm
#61
Jestem agnostykiem, bo mam świadomość, że ani istnienia ani też nieistnienia boga nie można udowodnić. W każdym razie, jeszcze nikomu się to nie udało Uśmiech

Teista powie: Bóg istnieje. Ateista powie: boga nie ma. Agnostyk mówi: nawet jeśli bóg istnieje, to odrzucam wszelkie formy jego kultu, bo niby na jakiej podstawie mam czcić coś, na czego istnienie nie ma najmniejszych dowodów?

Agnostykom zarzuca się, że nie potrafią się określić i nie chcą się całkowicie odciąć od wiary w boga. A mi się wydaje (choć oczywiście mogę się mylić), że to właśnie ateiści są bardziej skłonni do "nawrócenia się" niż agnostycy. Bo ateiści, tak samo jak teiści opierają swoje poglądy na WIERZE (w boga lub w jego nieistnienie). Agnostyk żąda faktów i dowodów. Niestety, nie może ich dostać ani od teistow, ani od ateistów.
Chcemy doktryny opartej na prawdzie, a nie układu teorii pięknych, pełnych nadziei, ale bez realnych podstaw. Prawda może mieć tylko jeden punkt wyjścia: "myślę, więc jestem".
Jean-Paul Sartre
Odpowiedz
#62
Hilda napisał(a):Ateista powie: boga nie ma.
Nie. Ateista powie: Zdanie "Bóg istnieje" nie ma sensu poznawczego. Tak samo zdanie agnostyka (nawet jeśli bóg istnieje, to odrzucam wszelkie formy jego kultu, bo niby na jakiej podstawie mam czcić coś, na czego istnienie nie ma najmniejszych dowodów?) jest tego sensu pozbawione. Dlatego postawa ateisty jest najrozsądniejsza.
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#63
Gdyby okazało się, że jakiś bóg istnieje i ten zażądałby od nas byśmy jego czcili, budowali mu świątynie i składali ofiary, to wydałoby mi się to bardzo dziwne i podejrzane. To tak jakby człowiek podszedł do mrowiska i nakazał mrówkom by go czciły. Takie działanie byłoby absurdalne. Dlatego uważam, że nawet jeśli jacyś bogowie istnieją, to nie interesują ich jakieś prymitywne cywilizacje rozsiane po całym wszechświecie.

Bohoh napisał(a):Tak samo zdanie agnostyka (nawet jeśli bóg istnieje, to odrzucam wszelkie formy jego kultu, bo niby na jakiej podstawie mam czcić coś, na czego istnienie nie ma najmniejszych dowodów?) jest tego sensu pozbawione.

Pozbawione sensu? W którym miejscu? Dla mnie to zdanie brzmi sensownie.
Odpowiedz
#64
Soltys napisał(a):Pozbawione sensu? W którym miejscu? Dla mnie to zdanie brzmi sensownie.

W tym miejscu:
nawet jeśli bóg istnieje, to odrzucam wszelkie formy jego kultu, bo niby na jakiej podstawie mam czcić coś, na czego istnienie nie ma najmniejszych dowodów?

Po więcej odsyłam:
Strzałka http://www.ateista.pl/articles.php?id=79

Zobacz też trzeci post w tym temacie.
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#65
A gdyby tak istnial jakis byt, ktory nie odpowiada klasycznym "definicjom" boga. Moze nie jest wszechmocny, moze nie jest wszechwiedzacy. Moze to bardzo rozwiniety alien z sasiedniego Wszechswiata, ktory bawiac sie superstrunami stworzyl nasze Uniwersum :wink: . A, ze jego cywilizacja posiada nieporownywalnie bardziej rozwinieta technike, niz ludzka, dla zabicia czasu podglada sobie Ziemie i robi sobie z nas jaja Język .

P.S.: Nie traktujcie tej wypowiedzi powaznie :wink: .
Drewniak szkarłatny - Hypoxylon fragiforme
Odpowiedz
#66
Drewniak gdybyś był tym super-alienem to tak własnie byś się bawił ? Język
Odpowiedz
#67
< Ateista powie: Zdanie "Bóg istnieje" nie ma sensu poznawczego. >

No tak. Ale jeśli ateista powie: "Bóg nie istnieje" (w końcu ateista wg słownika to człowiek "nie wierzący w istnienie boga"), to czy takie zdanie ma sens poznawczy?

Jaki sens poznawczy ma upieranie się przy twierdzeniu, że bóg istnieje bądź też nie istnieje?
Chcemy doktryny opartej na prawdzie, a nie układu teorii pięknych, pełnych nadziei, ale bez realnych podstaw. Prawda może mieć tylko jeden punkt wyjścia: "myślę, więc jestem".
Jean-Paul Sartre
Odpowiedz
#68
Hilda napisał(a):No tak. Ale jeśli ateista powie: "Bóg nie istnieje" (w końcu ateista wg słownika to człowiek "nie wierzący w istnienie boga"), to czy takie zdanie ma sens poznawczy?

Jaki sens poznawczy ma upieranie się przy twierdzeniu, że bóg istnieje bądź też nie istnieje?
Nie ma żadnego. Dlatego też ateiści mówiący, że "bóg nie istnieje" również wypowiadają zdanie bezsensowne.
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#69
Bohoh napisał(a):No chyba jednak nie napisał.
No popatrz :]

napisz mi, jaka jest różnica między tymi błędami logicznymi Uśmiech


Drewniak napisał(a):Zatem, chociarz na dobra sprawe powinieniem okreslic siebie, jako agnostyka, poniewaz nie mam 100% pewnosci, ze nie istnieje jakis "superbyt" (ktory sobie "gdzies tam" jest i sie z nas smieje), to jendak "na uzytek codzienny" odpalam swoja brzytwe Ockhama i deklaruje sie jako ateista.
Brzytwe? uuu ;P
http://katolik.net.pl/index.php?option=c...&Itemid=68
przeczytaj :*

Wysłano po 6 minutach 36 sekundach:

Soltys napisał(a):To tak jakby człowiek podszedł do mrowiska i nakazał mrówkom by go czciły
Brzydka analogia. Ludzie, w przeciwieństwie do mrówek, są cywilizowani - mają świadomoś, że żyją i są w stanie kogoś obdarzyć uczuciami i kultem...

Cytat:nawet jeśli jacyś bogowie istnieją, to nie interesują ich jakieś prymitywne cywilizacje rozsiane po całym wszechświecie
jak hipotetyczne Stwórca może mieć w dupie stworzenie? To po co się trudził ( ;] ) i stwarzał?
tu wiecej o mnie i moich poglądach:

http://www.sivis.w.pl

zapraszam seredcznie
Odpowiedz
#70
Cytat:jak hipotetyczne Stwórca może mieć w dupie stworzenie? To po co się trudził ( ;] ) i stwarzał?

No właśnie? Skoro Bóg jest doskonały, to jako najwyższa doskonałość nic mu nie jest potrzebne. Bo jeśli Bóg nie mógłby żyć bez ludzi to byłby zależny, więc niedoskonały. A skoro jest wieczny to znaczy, że przez wiele milionów miliardów lat (i chyba wogóle przez nieskończoność) Bóg istniał sobie ot tak - bez ludzi i bez świata. Czy możesz mi wytłumaczyć czemu Bogu po nieskończoności czasu nagle cos odwaliło, że poczuł potrzebę stworzenia świata i ludzi? Nudziło mu się czy co? Dla zabawy?
Odpowiedz
#71
1. Wiekszosc agnostykow, ktorych mialem okazje spotkac sa bylymi agnostykami. Z moich obserwacji wynika, ze agnostycyzm jest takim stanem zawieszenia i zazwyczaj sie w cos przeksztalca (zazwyczaj w ateizm).
2. Uwazam to niezdecydowanie w agnostycyzmie za smieszne. Ateista ma swiadomosc, ze tam po smierci moze byc jakis bog. Jest to jednak tak malo prawdopodobne, ze dla uproszczenia przyjmuje stanowisko "boga nie ma", tak samo nie mowi, ze smerfy "moze istnieja" tylko na podstawie doswiadczen jasno stwierdza, ze nie istnieja, chociaz nadal istnieje minimalne prawdopodobienstwo, ze autor smerfow opieral sie na autentycznych faktach.
Odpowiedz
#72
Sivis Amariama

Masz racje z ta brzytwa. Nie ma czastek elementarnych. Jestesmy tylko snem Boga, jego myslami. Jeden byt, totalny minimalizm. Najprostsze wyjasnienie.

Wydaje mi sie, ze cale to nieporozuminie na temat brzytwy ma swoje zrodlo w rozbieznym rozumieniu elementarnych pojec typu "byt" czy nawet "prostota". Jak dla mnie, ten artykul nie jest rozstrzygajacy.

Tak na marginesie, powinno sie troszke dopracowac w nim fragment o Wielkim Wybuchu, poniewaz porusza on dylematy nauki sprzed conajmniej kilkunastu lat. Przez ten czas rozwinieto teorie swiatow istniejacych bez wymiaru czasowego oraz stworzono kilka potencjalnych wyjasnien samego Wybuchu.
Drewniak szkarłatny - Hypoxylon fragiforme
Odpowiedz
#73
Bohoh napisał(a):W tym miejscu:
nawet jeśli bóg istnieje, to odrzucam wszelkie formy jego kultu, bo niby na jakiej podstawie mam czcić coś, na czego istnienie nie ma najmniejszych dowodów?

Według mnie to zdanie jest sensowne.

Bohoh napisał(a):Po więcej odsyłam:
Arrow http://www.ateista.pl/articles.php?id=79

OK, przeczytałem. Z tego artykułu wynika, że ateista semiotyczny nie wypowiada się na temat istnienia/nieistnienia boga, ponieważ nie ma jasnej definicji tego bytu. Uważa, że nie ma sensu zajmować się rzeczami, które nie odnoszą się do doświadczenia. Według mnie trochę płytkie podejście. Z tego by wynikało, że rzeczy które nie zostały jeszcze logicznie zdefiniowane i z którymi nie mieliśmy żadnej styczności, są niewarte rozważań. Dziwne. Gdyby wszyscy wychodzili z takiego założenia, to nikt nie zadawałby pytań odnośnie świata, nauka stałaby w miejscu, a my dalej mieszkalibyśmy w jaskiniach.

Ale z tego artykułu też wynika, że ateista semiotyczny ma wiele wspólnego z agnostykiem, ponieważ on podobnie nie orzeka, czy zdanie "Bóg istnieje." jest prawdziwe, tak jak robią to inni ateiści. Jednak to nie oznacza niemożliwości istnienia jakiegoś bytu zdolnego tworzyć wszechświaty. Definicja tego bytu nie istnieje, ponieważ nie wiemy czym to coś miałoby być. Ale to nie przekreśla możliwości istnienia tego czegoś.


Sivis Amariama napisał(a):Brzydka analogia. Ludzie, w przeciwieństwie do mrówek, są cywilizowani - mają świadomoś, że żyją i są w stanie kogoś obdarzyć uczuciami i kultem...

Piszesz to z punktu widzenia człowieka. Dla Ciebie ludzkie uczucia są czymś ważnym. Z punktu widzenia stwórcy wszechświata cywilizacja ludzi byłaby czymś prymitywnym i niewartym zachodu. Nasze prymitywne uczucia nic by nie znaczyły dla tego bytu. Między nami a stwórcą byłaby o wiele większa przepaść niż między mrówkami, a człowiekiem.

Sivis Amariama napisał(a):jak hipotetyczne Stwórca może mieć w dupie stworzenie? To po co się trudził ( ;] ) i stwarzał?

Człowiek napewno nie zrozumie w jakim celu ten stwórca stworzył wszechświat. A to, że w tym wszechświecie zalęgły się jakieś prymitywne żyjątka, to tylko efekt uboczny. Czy stolarz, który zrobił stół, przejmuje się losem jakichś bakterii, które zalęgły się w drewnie? Wątpię.

Proponuję obejrzeć ten krótki filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=b8zrlOGKI2E

i zastanowić się jak stwórca czegoś tak wielkiego miałby się przejmować naszym losem. Dla niego nawet zniszczenie całej galaktyki nie miałoby większego znaczenia.


Shiroi napisał(a):Z moich obserwacji wynika, ze agnostycyzm jest takim stanem zawieszenia i zazwyczaj sie w cos przeksztalca (zazwyczaj w ateizm).

Jest zupełnie inaczej. Z teisty najczęściej powstaje ateista (z jednej skrajności w drugą Oczko). Jednak skrajność ateistyczna jest o wiele rozsądniejsza niż teistyczna. Jeżeli człowiek będzie na tyle inteligentny, że będzie potrafił przyznać się do własnej niewiedzy, to przejdzie na agnostycyzm. I ta postawa jest najrozsądniejsza z tych trzech. Trzeba umieć uzmysłowić sobie, że stosunek naszej wiedzy do tego, co możemy jeszcze poznać jest bliski zeru.
Odpowiedz
#74
S0LTYS napisał(a):Gdyby wszyscy wychodzili z takiego założenia, to nikt nie zadawałby pytań odnośnie świata, nauka stałaby w miejscu, a my dalej mieszkalibyśmy w jaskiniach.

Mnie to przypomina coś takiego, gdyby ludzie nie jeździli na rowerze to nie wymyślono by samolotów i mieszkalibyśmy w jaskiniach.
Takie podejście dotyczy Boga, nie zaś całej reszty. Dlaczego? To proste. Nauka nie musi zajmować się każdym wymysłem ludzkim. Ponieważ teiści uporczywie wprowadzają w obieg pojęcie niezdefiniowane, nie mające żadnej wartości poznawczej. Możesz wierzyć w 100000 Bogów, wartość poznawcza jest równa zeru. Istnienie Boga niczego nie wyjaśnia. To nie do nauki należy wyjaśnienie kwestii istnienia Boga, lecz do teistów, którzy jego istnienie bezskutecznie ogłaszają od tysięcy lat chyba nie muszę pisać na jakich zasadach? Jest ich 5 mld, a mimo to rozkładają ręce. To tak jakby 5 miliardów ludzi twierdziło, że istnieje DJHG86. W ten sam sposób możesz dojść do wniosku, że jeśli nie wierzysz w swojego AHGHGJSGSa to i nie zadajesz pytań czym jest AHGHGJSGS, a więc nauka stałaby w miejscu, a my dalej mieszkalibyśmy w jaskiniach.

Gdyby było to możliwe dawno by sprecyzowano czym jest Bóg, tymczasem zauważ, że Bogów jest tyle ilu ludzi. Każdy wierzy w swoją odmianę czegoś czego sam nie rozumie i nie wie czym jest. Więcz czy to tak naprawdę nie jest wyobrażanie sobie? Dlaczego skoro wynaleziono już koło, dynamit, rower, samochód wciąż nie ma nawet 1 dowodu na istnienie Boga? Najbardziej prawdopodobne, źe Boga po prostu nie ma, dlatego niemożliwym jest znaleźć dowód. Czyżby kilka tysięcy lat to mało? Dla mnie to jest odsuwanie problemu na bok. Ten dowód nigdy się nie pojawi bo dawno by się pojawił. I zauważ, że z biegiem upływu czasu prymitywny Bóg staje się coraz bardziej zmodyfikowany i udoskonalony na potrzeby ucieczki przed dowdem. A jeśli się nie da to twierdzi się, że to wiara, więc nie wymaga dowodu. Wprowadza się coraz nowsze pojęcia by "udowodnić", że coś nigdy nie udowodnionego udowodnić się nie da. Tak naprawdę teiści dowodzą, że Bóg jest nigdzie, że go nie ma. Uśmiech
Odpowiedz
#75
Art napisał(a):Nauka nie musi zajmować się każdym wymysłem ludzkim.

No pewnie, że nie każdym. Zajmowanie się jakimiś SEFSDGDV byłoby chore Uśmiech Ale na przykład ktoś opisał urządzenie, za pomocą którego możnaby rozmawiać z człowiekiem z innego miasta, a dopiero po wielu latach powstały telefony. A przecież gdy ta idea zrodziła się w czyjejś głowie nie dało się jej odnieść do doświadczenia, bo niby jak? Dlatego to argumentowanie ateizmu semiotycznego jest trochę dziwne.

Art napisał(a):Ponieważ teiści uporczywie wprowadzają w obieg pojęcie niezdefiniowane, nie mające żadnej wartości poznawczej.

To co teiści wprowadzają i w co wierzą jest często sprzeczne samo w sobie. Upieranie się przy ich poglądach jest śmieszne. Prawdopodobieństwo tego, że jakiś teista ma rację jest niemal równe zero. I tym akurat nauka nie powinna się zajmować. Jednak to nie wyklucza istnienia jakiegoś niezdefinowanego przez teistów bytu, mającego coś wspólnego z niektórymi wyobrażeniami boga.

Art napisał(a):Czyżby kilka tysięcy lat to mało? Dla mnie to jest odsuwanie problemu na bok. Ten dowód nigdy się nie pojawi bo dawno by się pojawił.

A jak udowodnić coś niezdefiniowanego lub coś z czym nikt nawet nie ma możliwości kontaktu? Nierealne jest dowodzenie tego. To ten cały Bóg by musiał się ludziom ujawnić i potwierdzić swe istnienie. Albo ludzie musieliby osiągnąć taki stopień rozwoju, żeby stali się umysłem wypełniającym cały wszechświat, wyszli ponad niego i spotkali tego Boga. Innej możliwości udowodnienia tego nie widzę.

Może słowo "bóg" definiowane przez teistów nie ma wartości poznawczej, ale definicja boga jako "stwórcy wszechświata" bez żadnych innych udziwnień już ma. A to czy takowy stwórca istnieje nikt nie wie i odpowiedzi TAK lub NIE nie da się udzielić.
Odpowiedz
#76
Cytat:Jest zupełnie inaczej. Z teisty najczęściej powstaje ateista (z jednej skrajności w drugą Wink). Jednak skrajność ateistyczna jest o wiele rozsądniejsza niż teistyczna.
Gdy winikiem takiej przemiany jest zwykly bunt przeciwko otaczajacemu nas swiatu, zapewne nastapi przejscie ze skranosci w skrajnosc. Jezeli jednak zmiana swiatopogladu jest swiadoma, nie nastepuje ona z dnia na dzien, a jest stopniowym procesem. Agnostycyzm jest w takim wypadku okresem przejsciowym, swoista asekuracja przed bledem.

Cytat:Trzeba umieć uzmysłowić sobie, że stosunek naszej wiedzy do tego, co możemy jeszcze poznać jest bliski zeru.
Myslisz, ze ateista nie ma takiej swiadomosci? Oczywiscie ma, jednak zawieszanie osadu w kazdej kwesti (bo w zadnej nie mozemy byc pewni swojej slusznosci) nie jest zbyt rozsadne. Trzeba zajmowac jakies stanowisko i powinnismy je obierac na podstawie doswiadczen, wyznajemy to co wydaje nam sie sluszniejsze. Agnostyk nie musi miec zadnej wiedzy, nie stawia na to co mu sie wydaje logiczniejsze, tylko zawiesza osad, rownie dobrze moze byc teista jak i ateista. Dla mnie to jest pojscie na latwizne. Zreszta trzeba sie na cos zdecydowac, nie mozna byc we wszystkim biernym.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#77
shiroi napisał(a):Zreszta trzeba sie na cos zdecydowac, nie mozna byc we wszystkim biernym.

Skoro tak mówisz, to zdecyduj się. Czy na planecie X w układzie Y w galaktyce Z są czynne wulkany?
Odpowiedz
#78
Jacek napisał(a):Czy możesz mi wytłumaczyć
Nie, ponieważ:
1. Nie jestem teologiem
2. Nie wierzę w Boga / otwarty agnostyk ;P

"Bohoh napisał(a):Z punktu widzenia stwórcy wszechświata cywilizacja ludzi byłaby czymś prymitywnym i niewartym zachodu
Po co więc on to miałby stworzyć?

Soltys napisał(a):A to, że w tym wszechświecie zalęgły się jakieś prymitywne żyjątka, to tylko efekt uboczny. Czy stolarz, który zrobił stół, przejmuje się losem jakichś bakterii, które zalęgły się w drewnie? Wątpię.
Stolarz nie jest wszechwiedzący. Stwórca to przewidział. Jak ja patrzę na ziemie, to mam wrażenie, że ona powstała właśnie dla mnie.

Cytat: jak stwórca czegoś tak wielkiego miałby się przejmować naszym losem
bo to tak wielkie stworzył właśnie dla nas :]
tu wiecej o mnie i moich poglądach:

http://www.sivis.w.pl

zapraszam seredcznie
Odpowiedz
#79
S0LTYS napisał(a):Skoro tak mówisz, to zdecyduj się. Czy na planecie X w układzie Y w galaktyce Z są czynne wulkany?
Dobre, dostrzeglem analogie. Dla mnie postawa ateizm/agnostycyzm wiaze sie z bogami osobowymi przedstawianymi przez religie ziemskie. W rozwazania na temat innych bytow, ktorych liczba jest nieskonczona, nawet sie nie zaglebiam.
Odpowiedz
#80
S0LTYS napisał(a):
Art napisał(a):Nauka nie musi zajmować się każdym wymysłem ludzkim.

No pewnie, że nie każdym. Zajmowanie się jakimiś SEFSDGDV byłoby chore Uśmiech Ale na przykład ktoś opisał urządzenie, za pomocą którego możnaby rozmawiać z człowiekiem z innego miasta, a dopiero po wielu latach powstały telefony. A przecież gdy ta idea zrodziła się w czyjejś głowie nie dało się jej odnieść do doświadczenia, bo niby jak? Dlatego to argumentowanie ateizmu semiotycznego jest trochę dziwne.

Za pomocą Boga nie możnaby rozmawiać z człowiekiem z innego miasta, ani nawet z człowiekiem oddalonym o metr. Za pomocą Boga nie można absolutnie nic. Ani 2 tysiące lat wstecz, ani dziś, ani pewnie 2 tysiące lat w przyszłość, więc ateizm semiotyczny jest bardzo, bardzo uzasadniony.

Cytat:To co teiści wprowadzają i w co wierzą jest często sprzeczne samo w sobie. Upieranie się przy ich poglądach jest śmieszne. Prawdopodobieństwo tego, że jakiś teista ma rację jest niemal równe zero. I tym akurat nauka nie powinna się zajmować. Jednak to nie wyklucza istnienia jakiegoś niezdefinowanego przez teistów bytu, mającego coś wspólnego z niektórymi wyobrażeniami boga.

Nauka nie wykluczy nawet tego, że istniejesz wyłącznie wirtualnie. Uśmiech

Art napisał(a):Czyżby kilka tysięcy lat to mało? Dla mnie to jest odsuwanie problemu na bok. Ten dowód nigdy się nie pojawi bo dawno by się pojawił.

Cytat:A jak udowodnić coś niezdefiniowanego lub coś z czym nikt nawet nie ma możliwości kontaktu? Nierealne jest dowodzenie tego. To ten cały Bóg by musiał się ludziom ujawnić i potwierdzić swe istnienie. Albo ludzie musieliby osiągnąć taki stopień rozwoju, żeby stali się umysłem wypełniającym cały wszechświat, wyszli ponad niego i spotkali tego Boga. Innej możliwości udowodnienia tego nie widzę.

To dość proste, czegoś takie się nie dowodzi. Z moimi snami też nikt nie miał kontaktu, jednak nikt ich istnienia nie dowodzi. Bóg nic nie musiał, został wymyślony.

Cytat:Może słowo "bóg" definiowane przez teistów nie ma wartości poznawczej, ale definicja boga jako "stwórcy wszechświata" bez żadnych innych udziwnień już ma. A to czy takowy stwórca istnieje nikt nie wie i odpowiedzi TAK lub NIE nie da się udzielić.

Nie ma żadnej. Wytłymaczenie, że Bóg coś stworzył, jest równie dobre jak to, że wszystko samo powstalo, albo wszystko istnieje od zawsze. Zadna z tych odpowiedzi nie ma zbyt wiele wartości poznawczej
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości