Ankieta: Czy wg Ciebie całun jest autentyczny?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
TAK
13.59%
14 13.59%
NIE
86.41%
89 86.41%
Razem 103 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Całun turyński
#41
Czytając same komentarze z
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2417
to Kasiulka miałaby rację.
Nie wiem czy widzieliście np. http://tiny.pl/g5xw
Imagine
there's no heaven,
It's easy if you try
Odpowiedz
#42
Jako, że zbliżają się święta, czas powrotów do rodzin tych, którzy z nimi nie mieszkają (brrr...), powraca stary problem przekonań Uśmiech
Rozwiązałyśmy z mamą w ten sposób, że dyskutujemy na jakiś temat, patrząc na niego wielowymiarowo. Tym razem zajmiemy się słynnym CAŁUNEM.

Przeczytałam ostatni numer katolickiej gazety LIST, który prawie z całości jest zagadnieniu poświęcony. Konkretów na temat użyteczności tej relikwii jako dowodu wiary jest mało, jakiś zaproszony duchowny zaprzecza nawet takiemu traktowaniu (jako, że sam modli się do jakiegoś welonu Marii i nie obchodzi go, czy jest prawdziwy, hehe).

Ciekawostki się zaczynają, gdy mówimy o powstaniu płótna. Z subiektywnych źródeł, jakie mam, wynika, że faktycznie może być zdjęte ze skazańca (choć niekoniecznie) - pytanie, czy skazańcem jest ta osoba, o którą chodzi. Cóż. Zaraz przejdę do powodów, które mi nie pozwalają tego przyjąć. Niewykluczone (chociaż to dość chora teoria), że jakiś człowiek zginął, by umożliwić fałszerstwo - albo dokonał go genialny fałszerz na podstawie opisów Ewangelii (jak nam wiadomo, raczej fantazje i cuda dopasowują się dziwnym trafem do Ewangelii, której autentyczność jest mocno dyskusyjna).

Co mnie trapi? Otóż w wiekopomnym dniu moich narodzin, 13 października 1988 roku (wiedziałam, że to mnie NAZNACZY, hehe), wykazano metodą C14, że płótno jest najprawdopodobniej średniowieczną fałszywką. Kościół to nazwał bodajże 'czarnym dniem całunu' or sth. I tu pojawia się argument zacietrzewionych: coś musi być nie tak! na pewno pożar kaplicy Chambery w 1532 spowodował owe błędy. Albo kawałki płótna są podoszywane. Albo metoda jest be.
Bym się przyczepiła. Węgiel C14 ma 6 protonów i 8 neutronów w jądrze, w przeciwieństwie do stabilnego jądra węgla C12 z 6 protonami i 6 neutronami. Węgiel C14 ma tendencję do samorzutnej przemiany beta-, co daje nam w efekcie azot (7 protonów, 7 neutronów). Reakcja ta ma jeden substrat, jeden produkt. Przebiega wraz z kinetyką zerowego rzędu i... nie wpływa na nią wzrost temperatury!
Czyżby myślano, że pożar może emitować wysokoenergetyczne cząstki, które tajemniczo rozwalały by jądra C14? Wątpliwe. Bardzo wątpliwe.
Dalej, pojawiały się agumenty o doszywaniu płótna w średniowieczu. Jeśli zbadano doszyte fragmenty - OK, można uznać, że badania są niemiarodajne. Dlaczego jednak całun nie jest w całości udostępniany naukowcom, a wydzielono im tylko kilka skrawków?

Czyżby Kościół coś ukrywał?
To takie moje swobodne przemyślenia na nadchodzącą dyskusję. Może ktoś się dorzuci?
[SIZE="1"]There's a feeling I get when I look to the west
And my spirit is crying for leaving
In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees
And the voices of those who stand looking
and it makes me wonder
really makes me wonder[/SIZE]
Odpowiedz
#43
Nawet jeśli naukowcy udowodniliby niezbicie, że całun pochodzi z I w.n.e. to czego to dowodzi? >niczego!
Nawet jeśli naukowcy udowodniliby niezbicie(być może udowodnili), że w całun zawinięty był człowiek, pochodzący z Biskiego Wschodu, to czego to dowodzi? >niczego!
Nawet jeśli naukowcy udowodniliby niezbicie,że w całun zawinięty był człowiek,który nazywany był Jezusem z Nazaretu,to czego to dowodzi? >niczego!
Ale klerowi wystarczy potwierdzenie daty. Oni wiedzą swoje. A może tylko pokazują wiernym, że wiedzą :-D Jak powiedział Erich von Daniken: "Kapłani jako pierwsi pojęli, że bogów już nie ma".
"Do not fear death. Death is always at your side. When you show fear, it will spring at you faster than light. If you do not show fear, it will only gently look over you..."
Odpowiedz
#44
Scully, w tym sęk, że metoda C14 jest dobrą i dokładną metodą datowania - gdyby taką nie była, już dawno by ją zarzucono i poszukiwano innych rozwiązań. To co piszesz o węglu C14 to w 100% prawda, powteirdzam to, w końcu jest się tym mgr fizyki Uśmiech A wszystkie te gadki jakoby metoda C14 była zawodna to niestety kościelna propaganda.
Całun jest fałszywką, zostało to stwierdzone już dawno, no ale wiadomo, że się o tym za głośno nie mówi. Jest ponadto fałszywką nieudolną - obraz na całunie jest ułozony w taki sposób jakby całun nie dość, że musiałby być sztywny jak z blachy to jeszcze wówczas odcisnęłyby się tylko koniuszek nosa Jezusa i palce jego stóp.
Powstał najprawdopodobniej w XII w. w okresie masowego fabrykowania relikwii różnego rodzaju. A tych "relikwii" powstało tyle, że np. taki Jan Chrzciciel musiałby mieć kilka głów i po kilkanaście nóg i rąk, z "gwoździ krzyża świętego" możnaby założyć sklep z artykułami metalowymi itp itd
"Marian zataczając się wracał jak zwykle znajomym chodnikiem do domu. Przez zamglone od całonocnej popijawy oczy widział mieszkańców Skórca bezskutecznie uganiających się choćby za kromką jakiegokolwiek pieczywa. Na razie było jednak cicho."

Jan Oborniak "Bankiet w piekarni" (zbiór opowiadań pt: "Krzyk ciszy", wyd. Opoka, Warszawa 1986)
Odpowiedz
#45
Nie stwierdzono wcale ze całun jest falszywka. Stwierdzono ze skrawki ktore dostarczyli ludzie kosciola zapewniajac ze tak, to fragment całunu, sa z XIV wieku. Sam całun to licho wie.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#46
Scully napisał(a):Czyżby myślano, że pożar może emitować wysokoenergetyczne cząstki, które tajemniczo rozwalały by jądra C14? Wątpliwe. Bardzo wątpliwe.
Nie o to chodzi. Metoda radiowęglowa polega na obliczeniu proporcji 14C/13C. W organizmach żywych jest ona stała, w dużej mierze niezmienna (powstawanie 14C z 14N) i odpowiada stosunkowi tych izotopów w atmosferze. Dlatego po śmierci tkanki żywej, w tym przypadku włókna roślinnego wykorzystanego do produkcji płótna, gdy wymiana pierwiastków z atmosferą na drodze asymilacji biologicznej ulega zatrzymaniu wzrasta ilość 13C, a spada 14C na drodze rozpadu.

A teraz wpływ ognia. W czasie spalania materii organicznej powstają różne związki węgla (np. CO, CO2, sadza), które migrując z powietrzem mogą wniknąć w strukturę płótna i zmienić całą proporcję izotopów. Jest to zewnętrzne zanieczyszczenie, które bardzo trudno odróżnić od naturalnie występujących izotopów. Dym z pożaru zawiera stosunkowo dużo "martwego węgla" czyli samego 13C w różnych cząsteczkach. Wszystko oczywiście zależy od tego co się pali, ale nawet w przypadku świeżej materii organicznej można zauważyć podkoncentrowanie 13C w stosunku do 14C. Dlatego gdy zbadamy kawałek spalonego drewna wyciągniętego z ogniska może nam wyjść wiek 5000 lat choć mógł pochodzić on z dopiero co ściętego drzewa. Jako lżejszy izotop 13C łatwiej migruje i może szybko zanieczyścić każdą próbkę badanego materiału. Wynik jest następujący - płótno nasycone sadzą i "dymem" ma większą zawartość 13C niż czysty materiał tego samego wieku. Wiek wychodzi większy niż jest w rzeczywistości. W tym wypadku podejrzenia o sztucznie zmieniony wiek całunu są jak najbardziej poprawne choć jak widać obrońcy całunu nie wiedzą dokładnie, w którą stronę zachodzi przesunięcie (zawyżenie wieku).

Z drugiej strony każda próbka przygotowywana do badań jest dokładnie czyszczona w celu usunięcia jak największej liczby zanieczyszczeń (kurz, pyłki roślin, sadza itp). Do tego dochodzi fakt wielokrotnych datowań różnych próbek, w różnych laboratoriach.

Całun jest na 100% prawdziwy, tak samo jak fotografia na jego powierzchni. Ale czy ma 2000 lat i przedstawia Jezusa? Wątpię.
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#47
Allex

Cytat:Nie o to chodzi. Metoda radiowęglowa polega na obliczeniu proporcji 14C/13C.

Nie znam się na metodzie C14, ale czy na tapetę bierzemy węgiel C13, którego jest w materii około jednego procenta, czy przeważający węgiel C12? Pytam, bo wydaje mi się to dziwne. O ile wiem, na bazie węgla C13 wykonuje się tylko oznaczenia spektroskopią NMR.

Cytat:W organizmach żywych jest ona stała, w dużej mierze niezmienna (powstawanie 14C z 14N)
Wydawało mi się, że izotop N14 jest trwały i nie ulega rozpadowi beta+, co musiałoby mieć miejsce przy przekształceniu jego jądra w jądro węgla C14. Jak możesz, wyjaśnij. Ja uzasadniłabym niezmienny skład promieniotwórczego węgla w organizmach żywych tym, że one ciągle asymilują CO2 z atmosfery (rośliny), który w tym składzie izotopowym przechodzi na dalsze ogniwa łańcucha pokarmowego - tym samym skład zostaje atmosferyczny.

Cytat:A teraz wpływ ognia. W czasie spalania materii organicznej powstają różne związki węgla (np. CO, CO2, sadza), które migrując z powietrzem mogą wniknąć w strukturę płótna i zmienić całą proporcję izotopów. Jest to zewnętrzne zanieczyszczenie, które bardzo trudno odróżnić od naturalnie występujących izotopów. Dym z pożaru zawiera stosunkowo dużo "martwego węgla" czyli samego 13C w różnych cząsteczkach. Wszystko oczywiście zależy od tego co się pali, ale nawet w przypadku świeżej materii organicznej można zauważyć podkoncentrowanie 13C w stosunku do 14C. Dlatego gdy zbadamy kawałek spalonego drewna wyciągniętego z ogniska może nam wyjść wiek 5000 lat choć mógł pochodzić on z dopiero co ściętego drzewa. Jako lżejszy izotop 13C łatwiej migruje i może szybko zanieczyścić każdą próbkę badanego materiału. Wynik jest następujący - płótno nasycone sadzą i "dymem" ma większą zawartość 13C niż czysty materiał tego samego wieku. Wiek wychodzi większy niż jest w rzeczywistości.
Rozumiem Twój tok myślenia, ale mam poważne zastrzeżenia. Co do adsorbcji dwutlenku węgla na powierzchni tkaniny, nie przekonuje mnie to. Dwutlenek węgla nie ma takich właściwości. Wiązanie pi tlenku węgla z kolei jest bogatsze w elektrony i teoretycznie dzięki temu tlenek węgla mógłby się adsorbować na powierzchni dodatnio naładowanej. Jakie są dowody na to, że tkanina jest dodatnio naładowana? Przecież włókna, z których się składa, są elektrycznie obojętne. Dobrze myślę?
Natomiast co do sadzy... Sadza nie jest przezroczysta, byłoby ją widać na całunie, nie? Zresztą ileż tej sadzy potrzeba, żeby zmienić wynik oznaczenia? Na pewno masę porównywalną z masą materiału, co nie ma szans w przypadku jakiegoś 'zawiania' dymem.
Abstrahując, w samym LIŚCIE przeczytałam, że całun znajdował się w ołowianej skrzyni (która nadtopiła się, powodując w nim uszkodzenia). W takim wypadku wpływ pożaru całkowicie odpada! Moje pytanie było raczej o jakieś tajemnicze pożarowe cząstki, które przeniknęłyby przez ołów. Niestety takowych nie ma, a jak wiadomo, przez ołów w ogóle mało co przechodzi.

Zamotałam się już sama.
[SIZE="1"]There's a feeling I get when I look to the west
And my spirit is crying for leaving
In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees
And the voices of those who stand looking
and it makes me wonder
really makes me wonder[/SIZE]
Odpowiedz
#48
Scully:

Cytat:Dlaczego jednak całun nie jest w całości udostępniany naukowcom, a wydzielono im tylko kilka skrawków?
Swego czasu chyba byl udostepniany w calosci, ale w koncu nie dziwmy sie ze jest w jakis sposob chroniony. Teraz chyba z powrotem jest w Turynie... ladnie tam jest - polecam! Uśmiech
Odpowiedz
#49
powinni go całego spalić i sprawdzić tym c14...

Odpowiedz
#50
To, że całun jest XIV wieczną podróbką, dziełem zręcznego i zdolnego rzemieślnika, jest oczywiste. Jeżeli komuś nie podobają się wyniki badań z 1988 roku (scully, maprawdę się wtedy urodziłaś? Jakim ja jestem już starym dziadem, że pamiętam ogłoszenie tych wyników ZdezorientowanyadUśmiech, to jedyną droga do ich obalenia jest powtórne badanie, na co jakoś właściciele całunu nie mają specjalnej ochoty i to pomimo faktu, że obecnie wystarczyłoby kilka nitek.

Kiedyś liczyłem ile by potrzeba zanieczyszczeń od sadzy, etc, aby zmienić wynik z I na XIV wiek i wyszło mi że masa zanieczyszczeń musiałaby przekraczać masę całego całunu.

I przypominam, piszącym w stylu "Kościól to, Kościól tamto", że Krk nigdy nie uznał autentyczności całunu turyńskiego i przecież całkowicie słusznie Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#51
Scully napisał(a):Nie znam się na metodzie C14, ale czy na tapetę bierzemy węgiel C13, którego jest w materii około jednego procenta, czy przeważający węgiel C12? Pytam, bo wydaje mi się to dziwne. O ile wiem, na bazie węgla C13 wykonuje się tylko oznaczenia spektroskopią NMR.
Masz rację, trochę namieszałem. Bada się stosunek 14C/12C. 13C jest wykorzystywany do kalibracji i korekty.
Scully napisał(a):Wydawało mi się, że izotop N14 jest trwały i nie ulega rozpadowi beta+, co musiałoby mieć miejsce przy przekształceniu jego jądra w jądro węgla C14. Jak możesz, wyjaśnij.
W wyniku łączenia wolnych neutronów z jądrami azotu w wysokich partiach atmosfery zachodzi reakcja 14N + n -> 14C + p. Węgiel jako niestabilny izotop powraca z czasem do postaci azotu drogą rozpadu beta-.
Scully napisał(a):Ja uzasadniłabym niezmienny skład promieniotwórczego węgla w organizmach żywych tym, że one ciągle asymilują CO2 z atmosfery (rośliny), który w tym składzie izotopowym przechodzi na dalsze ogniwa łańcucha pokarmowego - tym samym skład zostaje atmosferyczny.
Dokładnie to miałem na myśli pisząc o biologicznej asymilacji. Skład izotopowy w organizmach jest identyczny ze składem w atmosferze do czasu ich śmierci.
Scully napisał(a):Rozumiem Twój tok myślenia, ale mam poważne zastrzeżenia. Co do adsorbcji dwutlenku węgla na powierzchni tkaniny, nie przekonuje mnie to. Dwutlenek węgla nie ma takich właściwości. Wiązanie pi tlenku węgla z kolei jest bogatsze w elektrony i teoretycznie dzięki temu tlenek węgla mógłby się adsorbować na powierzchni dodatnio naładowanej. Jakie są dowody na to, że tkanina jest dodatnio naładowana? Przecież włókna, z których się składa, są elektrycznie obojętne. Dobrze myślę?
Natomiast co do sadzy... Sadza nie jest przezroczysta, byłoby ją widać na całunie, nie? Zresztą ileż tej sadzy potrzeba, żeby zmienić wynik oznaczenia? Na pewno masę porównywalną z masą materiału, co nie ma szans w przypadku jakiegoś 'zawiania' dymem.
Akurat cząstki sadzy lub innych faz węgla mogą być mikroskopijnych rozmiarów i zupełnie niewidoczne pod mikroskopem optycznym. Bez problemu mogą wniknąć w strukturę włókna lnu lub bawełny (czy z czego tam jest ten całun). Nie pamiętam dokładnie jakimi metodami próbuje się oczyszczać, ale jedną z nich jest odgazowanie w podwyższonej temperaturze. Na ile są one skuteczne nie wiem.
Scully napisał(a):Abstrahując, w samym LIŚCIE przeczytałam, że całun znajdował się w ołowianej skrzyni (która nadtopiła się, powodując w nim uszkodzenia). W takim wypadku wpływ pożaru całkowicie odpada! Moje pytanie było raczej o jakieś tajemnicze pożarowe cząstki, które przeniknęłyby przez ołów. Niestety takowych nie ma, a jak wiadomo, przez ołów w ogóle mało co przechodzi.
Ale czy możemy założyć, że ołowiana skrzynia była hermetycznie szczelna? Biorąc pod uwagę jej wiek, metodę produkcji i fakt, że czesto była otwierana możemy być pewni, że nie była. A nawet gdyby była to tym lepiej, bo wiek całunu nie uległby wtedy zafałszowaniu.
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#52
ja tlyko co do całyunu, (jeżeli to już było wspomniane to przepraszam, ale nie chce mi się czytać kilka stron) to dodam tlyko ze metoda badania wieku węglem C-14 wykazała że całun pochodzi z 13 wieku, ale metoda ta jest naprawde często bardzo nieskuteczna, zwłaszcza, że w około 13 wieku w kościele gdzie był przechowywany całun wybuchł pożar, a podczas pozaru, ta struktura całego węgla c-14 może się zmienić, poza tym podobno kiedy badano ten skrawek całuna, pobrano materiał z łaty, którą załatano dziury spowodowane pożarem, więc to też niekoniecznie ten c-14 daje nam tu autentyczny czas zrobienia całunu. Jak też odkryto, całun został tkany w sposób jakie tkano tkaniny w około 1,2 wieku naqszej ery, z okolic Palestyny (to zdanie jest pewnie troche nielogiczne złożone wiem, ale chodziło mi przede wszystkim o treść). A tak na marginesie, to po co ktoś ze śrewdniowiecza miałby robic taki całun podrabiać, skoro ten wizerunek wyszedł dopiero na negatywie z kliszy aparatu, a czy w średniowieczu były aparaty fotograficzne???
Odpowiedz
#53
fmo napisał(a):ja tlyko co do całyunu, (jeżeli to już było wspomniane to przepraszam, ale nie chce mi się czytać kilka stron) to dodam tlyko ze metoda badania wieku węglem C-14 wykazała że całun pochodzi z 13 wieku, ale metoda ta jest naprawde często bardzo nieskuteczna, zwłaszcza, że w około 13 wieku w kościele gdzie był przechowywany całun wybuchł pożar, a podczas pozaru, ta struktura całego węgla c-14 może się zmienić, poza tym podobno kiedy badano ten skrawek całuna, pobrano materiał z łaty, którą załatano dziury spowodowane pożarem, więc to też niekoniecznie ten c-14 daje nam tu autentyczny czas zrobienia całunu.
Ręce opadają. Odpowiadamy na takie argumenty kilka postów wyżej, a Ty robisz małe deja vu. Czasem warto przeczytać chociaż ostatnią stronę tematu, co?

pilaster
Cytat:scully, maprawdę się wtedy urodziłaś? Jakim ja jestem już starym dziadem, że pamiętam ogłoszenie tych wynikówSmutny
Tak Uśmiech A i ja się czuję często jak stara baba, co tylko narzekać potrafi Duży uśmiech
[SIZE="1"]There's a feeling I get when I look to the west
And my spirit is crying for leaving
In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees
And the voices of those who stand looking
and it makes me wonder
really makes me wonder[/SIZE]
Odpowiedz
#54
no dobra ale tu tylko widze rozmowe na temat pożaru, a nie pisałem tylko o tym
Odpowiedz
#55
Cytat:A tak na marginesie, to po co ktoś ze śrewdniowiecza miałby robic taki całun podrabiać, skoro ten wizerunek wyszedł dopiero na negatywie z kliszy aparatu, a czy w średniowieczu były aparaty fotograficzne???
Całun został najprawdopodbniej zrobiony w następujący sposób - na płaską płaskorzeźbę nałożono tkaninę i zaczeto ją "wyciskać" za pomocą rozgrzanego metalu (dziś pewnie użytoby żelazka).
"Marian zataczając się wracał jak zwykle znajomym chodnikiem do domu. Przez zamglone od całonocnej popijawy oczy widział mieszkańców Skórca bezskutecznie uganiających się choćby za kromką jakiegokolwiek pieczywa. Na razie było jednak cicho."

Jan Oborniak "Bankiet w piekarni" (zbiór opowiadań pt: "Krzyk ciszy", wyd. Opoka, Warszawa 1986)
Odpowiedz
#56
Marcin_77 napisał(a):Całun został najprawdopodbniej zrobiony w następujący sposób - na płaską płaskorzeźbę nałożono tkaninę i zaczeto ją "wyciskać" za pomocą rozgrzanego metalu (dziś pewnie użytoby żelazka).
Ja obstaję za tym, że ktoś posłużył się camera obscura. W strukturze całunu odkryto ponoć proste światłoczułe barwniki.
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#57
Allex napisał(a):Ja obstaję za tym, że ktoś posłużył się camera obscura. W strukturze całunu odkryto ponoć proste światłoczułe barwniki.
Ciekawam, jakie... Apologeci całunu idą w zaparte, że nie ma w strukturze tkaniny żadnych barwników. Bez jaj, zależy od definicji, CO jest barwnikiem i od razu dowody się rozpływają. W ogóle zauważyłam szerokie pole do nadużyć.
[SIZE="1"]There's a feeling I get when I look to the west
And my spirit is crying for leaving
In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees
And the voices of those who stand looking
and it makes me wonder
really makes me wonder[/SIZE]
Odpowiedz
#58
Scully napisał(a):W ogóle zauważyłam szerokie pole do nadużyć.
Sama jesteś ciekawym polem do nadużyć :razz:

Cholera, nadchodza czasy wzmożonej moderacji, hm... ciekawe jak to bedzie wyglądało.
Pewnie będą banować za takie teksty Oczko
:twisted:
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#59
aktyn napisał(a):Sama jesteś ciekawym polem do nadużyć :razz:

Cholera, nadchodza czasy wzmożonej moderacji, hm... ciekawe jak to bedzie wyglądało.
Pewnie będą banować za takie teksty Oczko
:twisted:
Czyżby to był zabarwiony seksualnym podtekstem zwrot, czy tylko ja myślę o jednym? Duży uśmiech

A Szanowna Moderacja? Dopóki tu nie rządzę, mogę wypisywac głupoty. Ale w innym wypadku będę musiała się pohamować - to zobowiązuje :razz:
Zapewniam Cię, jakbyś odczuwał jakąś nadmiernie wytężoną moderację, schowaj się w cieniu Nauki, ja mam dużo zajęć w tygodniu i mało czasu Duży uśmiech
[SIZE="1"]There's a feeling I get when I look to the west
And my spirit is crying for leaving
In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees
And the voices of those who stand looking
and it makes me wonder
really makes me wonder[/SIZE]
Odpowiedz
#60
Nie bedziesz musiala :]

Czy ja sie hamowalem? :]

No caman. Bez offtopow to forum umrze :]

PS: "sexual abuse" nie ma w predefiniowanych warnach. Gott sei dank :]
Null pointer exception
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości