Ankieta: Czy wg Ciebie całun jest autentyczny?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
TAK
13.59%
14 13.59%
NIE
86.41%
89 86.41%
Razem 103 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Całun turyński
#61
Scully napisał(a):Czyżby to był zabarwiony seksualnym podtekstem zwrot, czy tylko ja myślę o jednym? Duży uśmiech
Ja tak delikatnie, a ty tak oficjalnie od razu do rzeczy z seksem :-] Oczko

Może jednak pomimo wypasionej moderacji nie będzie tak źle, w końcu fajni ludzie tutaj są. A czasem jak coś czytam, to przecież nie można sobie darować odrobiny offtopu. Z resztą co to za offtop jak cały czas myśli sie o jednym Oczko

Każdy ma jakieś tam dziwne ten tego ten... np. Pilaster ma swoje manipulacje :-D

Tak, Athei jak zobaczy nadmiar moderacji, to wróci na moda i zrobi porządek. :-D
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#62
A wracając do tematu.

Dwa fakty:

"Prof. Baima-Bollone z wydziału medycyny kryminalnej uniwersytetu w Turynie orzekł po analizie włókien Całunu, że zawierają ludzką krew z rzadkiej grupy AB. Tylko 3% ludzi na świecie ma krew z tej grupy. Ciekawe, że wśród Żydów sefardyjskich, do jakich zaliczał się Jezus, występuje ona sześć razy częściej niż w reszcie populacji."

"W wyniku autolizy następuje hemoliza krwi (w okresie zazwyczaj 48 godzin), po której nie można już ustalić grupy. "

Jeżeli po 48H nie można już określić grupy krwi to jak mu się to udało po 2000 lat???
Miłość to ekonomia, tu się handluje DNA.
Odpowiedz
#63
Mister R.I.P.

O, miło, że ktoś czyta moje teksty Uśmiech
Muszę jednak nadmienić, że podręcznik jest z roku 1980, od tej pory mogło się w medycynie sądowej trochę zmienić... ale na logikę, JAK odczytać antygeny, które już dawno są w postaci pojedynczych pierwiastków? Duży uśmiech

aktyn
Cytat:Ja tak delikatnie, a ty tak oficjalnie od razu do rzeczy z seksem :] Oczko
Bo ja NIE jestem delikatną kobietą. Oczko

Cytat:Tak, Athei jak zobaczy nadmiar moderacji, to wróci na moda i zrobi porządek. Duży uśmiech
Nie wróci. Nie uciekniesz Oczko

Athei

Cytat:PS: "sexual abuse" nie ma w predefiniowanych warnach. Gott sei dank :]

Specjalnie dla Ciebie można stworzyć.
:]
[SIZE="1"]There's a feeling I get when I look to the west
And my spirit is crying for leaving
In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees
And the voices of those who stand looking
and it makes me wonder
really makes me wonder[/SIZE]
Odpowiedz
#64
Scully napisał(a):Bo ja NIE jestem delikatną kobietą. Oczko
Tak, jesteś oceaniczna lilia sztormowa Uśmiech

A co do całunu, to jedyne mi wieści z TV Discovery, i raczej wskazuje na dzieło artysty średniowiecznego. Próbki do datowania zostały pobrane z brzegu, w miejscach gdzie całun był najczęsciej macany przez ludzi. Jednak nie sądze by to miało jakieś znaczenie, bo mimo wszytko było to kilka różnych miejsc.

Więcej szczegółów nie pamietam by sie podzielić tutaj..
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#65
Bedzie powtorna proba okreslenia daty powstania całunu (czy raczej tego co w podejrzanych okolicznosciach dostarczyl do badania kosciol):

Professor Revives Shroud Of Turin Riddle

John Jackson, a physics lecturer at the University of Colorado at Colorado Springs, has done something his colleagues consider nearly miraculous. Jackson, a leading researcher on the 14-foot-long linen sheet, has persuaded the Oxford laboratory that dated the shroud to the 13th or 14th century to revisit the question of its age. Professor Christopher Ramsey, head of the Oxford University Radiocarbon Accelerator Unit, has agreed to test Jackson's hypothesis that contamination by carbon monoxide could throw off radiocarbon dating by more than a millennium.

It is possible, Jackson said, that even minimal contamination of the shroud by environmental carbon monoxide could have skewed the dating by 1,300 years -- making it not medieval but contemporaneous with Jesus' life.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#66
Pewnie przez ostatnie lata Kościół szukał kawałek materiału sprzed 2000 lat. Oczko
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#67
Mam takie wrazenie, że ludzie myślą że samo powstanie całunu to cud dowodzący istnienia boga, nie rozumieja tego ze kazdy moze to zrobić. Pamietam jak bylam mala to myslalam sobie ze calun powstal tylko dlatego ze Jezus był bogiem i dzialy sie wokol niego cuda.
GOTT IST TOT
Odpowiedz
#68
To, czy całun jest autentyczny czy nie pewnie nigdy nie uda się już ustalić, ale zdrowy rozsądek podpowiada, że jest to zwykła podróba służącą Kościołowi do manipulowania wiernymi.
Odpowiedz
#69
Całun jest autentyczny i pochodzi z okresu średniowiecza. Co do tego nie ma wątpliwości.
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#70
Zależy co rozumieć pod pojęciem "autentyczny".
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#71
Cytat:Co do tego nie ma wątpliwości.

Są.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#72
avidal napisał(a):Zależy co rozumieć pod pojęciem "autentyczny".
Że nie został niedawno sfabrykowany i ma kilkaset lat.
Kilgore Trout napisał(a):Są.
Ma minimum 600 lat i to raczej kwalifikuje go pod miano autentycznego historycznego artefaktu.
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#73
Cytat:Że nie został niedawno sfabrykowany i ma kilkaset lat.
OK. Niektórzy mogli wywnioskowac, że wprawdzie powstał dużo później niż 2000 lat temu, ale mimo tego otulał ciało Chrystusa.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#74
Cytat:Ma minimum 600 lat i to raczej kwalifikuje go pod miano autentycznego historycznego artefaktu.

600 lat ma nie całun tylko jakis skrawek materialu dostarczony przez kosciol Uśmiech a i to jest poddawane w watpliwosc (stad ponowny test o ktorym wspomninam wyzej)

Tak wiec sa watpliwosci.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#75
całun toruński...

Odpowiedz
#76
Najnowsze badania obaliły wyniki badań laboratoryjnych z 1988 roku, kiedy to trzy niezależne zespoły badawcze w trzech różnych krajach poddały w wątpliwość pochodzenie Całunu Turyńskiego. Ich autorzy twierdzili, że tkanina ta nosi znamiona fałszerstwa, gdyż pochodzi z trzynastego lub nawet czternastego stulecia. Teraz wyjaśniono także te okoliczności. Okazuje się, że po pożarze w roku 1532 siostry zakonne naszyły oryginalny Całun Turyński na dodatkową tkaninę, chcąc w ten sposób zapewnić ocalenie tej relikwi. Wiadomo już, że badane w 1988 roku próbki pochodziły nie z Całunu Turyńskiego, ale z tkaniny stanowiącej jego podkładkę.



Podobną omyłkę, jak w ocenie Mapy Vinlandzkiej, dr McCrone popełnił w przypadku Całunu. Niestety, gdy orzekł, że wizerunek na Całunie jest namalowany, prasa nadała jego opinii taki rozgłos, jak później wynikom testu radiokarbonicznego. Krytycy szybko uznali Całun za średniowieczny fałszerstwo, choć nie mieli odpowiedzi na pytanie: Jak w średniowieczu mógł powstać obraz, którego nawet dziś nie potrafią wykonać najlepsi artyści i graficy, ani nawet wyjaśnić, jak powstał?

Badając próbki z Całunu, profesorzy Heller i Adler także znaleźli żelazną ochrę, ale uderzyła ich jej niezwykła czystość w porównaniu z mocno zanieczyszczoną ochrą używaną w farbach. Uprosili różne muzea o zgodę na przebadanie starożytnych tkanin. Odkryli wtedy, że one także zawierają ochrę w czystej postaci, która jest zapewne produktem mikro-organizmów.

Dr McCrone znalazł też śladowe ilości cynobru (siarczek rtęci), wnioskując z tego, że malarz użył czerwonej ochry i cynobru, aby namalować krew. Pomijając to, że krew na Całunie okazała się prawdziwą, ludzką krwią z grupy AB, to próbki pobrane z najbardziej zakrwawionych miejsc Całunu, gdzie powinno być najwięcej barwnika przypominającego krew, w ogóle nie zawierają cynobru!

Skąd wzięły się te mikroskopijne cząstki farby na Całunie? Nie tylko czerwonej ochry, ale nawet ultramaryny, choć na Całunie nie ma ani śladu po kolorze niebieskim! Odpowiedź jest prosta. Otóż w średniowieczu wykonano kilkadziesiąt tzw. Prawdziwych Kopii, których prawdziwość polegała na tym, że po namalowaniu kładziono je na Całunie, aby spłynęła na nie część świętości. Obrazy te zawierały wiele czerwonej ochry i cynobru, które przypominały kolor krwi. Oczywiście po takim kontakcie cząstki pigmentu pozostawały na Całunie. Wystawiano go też w rozmaitych katedrach, których sufity pokryte były barwnymi malowidłami, skąd pochodzą drobne cząstki farby (np. niebieskiej) na Całunie.

Prof. Heller zakończył badania sprowokowane „odkryciami dr. McCronea stwierdzeniem: „Z całego Całunu nie zebrałoby się dość czerwonej ochry czy cynobru na jedną kroplę krwi, a cóż dopiero na całą krew widoczną na nim.

Czerwień, która zabarwia nici Całunu, składa się wyłącznie z krwi, dlatego rozpuszcza się całkowicie w proteazie, roztworze używanym do rozpuszczania protein. Dowodzi to, że krew na nim nie zawiera żadnych barwników, ani sztucznych dodatków. McCrone przekonałby się o tym sam, gdyby nie zaniedbał przeprowadzenia takiego prostego testu. Prof. Adler, żydowski chemik, który badał Całun, zwłaszcza zabarwienia krwią, napisał: „Wiara, że jest to obraz, wymagałaby większego cudu niż wiara w zmartwychwstanie.

Rigor mortis

Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis, a więc śmiertelnego skostnienia, kiedy mięśnie sztywnieją, utrzymując ciało w pozycji zajmowanej w momencie śmierci lub tuż po niej, w tym przypadku w pozycji ukrzyżowanego. Skrupulatne badania przeprowadzone przez lekarzy, fizyków i chemików dokumentują, że Całun ukazuje człowieka, który zmarł na krzyżu.

Rigor mortis utrzymuje się zwykle 12-24 godziny od śmierci i zanika 36-40 godzin po niej. Wynika z tego, że wizerunek na Całunie powstał w 24-36 godzin po śmierci. Zgadza się to z relacją Ewangelii, które sprawozdają, że Jezus zmarł w piątek pod wieczór, a zmartwychwstał wczesnym rankiem w niedzielę, a więc około 30 godzin później.

Skrzepy krwi widoczne na Całunie także przemawiają za tym, że fenomen, który uwiecznił wizerunek na nim (zmartwychwstanie?) nastąpił między 20 a 40 godzinami od śmierci Jezusa, gdyż skrzepy krwi formują się do 20 godzin po śmierci. Dowodzi to również, że ciało zniknęło spod Całunu nie wcześniej niż w 20 godzin po śmierci, gdyż inaczej pozostawiłoby ślad na niezakrzepłej krwi.

Niezwykle ważną obserwację poczynili patolodzy, stwierdzając brak oznak rozkładu ciała na Całunie (np. brak śladu po gazach amoniakalnych, które wydzielają się z ust przy dekompozycji ciała). Rozkład zaczyna się około 40 godzin po śmierci, co przyświadcza, że zmartwychwstanie nastąpiło po upływie 20 godzin od śmierci, gdyż do tego czasu formują się skrzepy, ale przed upływem 36 godzin od śmierci, gdyż wtedy na Całunie byłyby ślady rozkładu ciała.

Zachowało się do dzisiaj tysiące całunów ze starożytności, ale żaden nie nosi wizerunku pochowanego w nim człowieka. Nie ma też ani jednego, który byłby bez oznak rozkładu ciała... W tym kontekście ciekawe jest pewne starotestamentowe proroctwo, które zapowiadało, że ciało Chrystusa nie ulegnie rozkładowi. Przytoczył je apostoł Piotr, mówiąc o zmartwychwstaniu Jezusa: „Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim: ...nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu... ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi. Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami (Dz.2:22-32).
Odpowiedz
#77
merkaba napisał(a):Najnowsze badania obaliły wyniki badań laboratoryjnych z 1988 roku, kiedy to trzy niezależne zespoły badawcze w trzech różnych krajach poddały w wątpliwość pochodzenie Całunu Turyńskiego. Ich autorzy twierdzili, że tkanina ta nosi znamiona fałszerstwa, gdyż pochodzi z trzynastego lub nawet czternastego stulecia.

Nieprawda. Nie trzy zespoły badawcze poddały w wątpliwość pochodzenie Całunu, tylko więcej. Były trzy zespoły które datowały Całun na lata 1260-1390. No i ich badania nie zostały podważone, wbrew temu co mówisz.

merkaba napisał(a):Teraz wyjaśniono także te okoliczności. Okazuje się, że po pożarze w roku 1532 siostry zakonne naszyły oryginalny Całun Turyński na dodatkową tkaninę, chcąc w ten sposób zapewnić ocalenie tej relikwi. Wiadomo już, że badane w 1988 roku próbki pochodziły nie z Całunu Turyńskiego, ale z tkaniny stanowiącej jego podkładkę.

Kompletna bzdura. STURP został powołany w 1978 roku, badania C14 przeprowadzono 10 lat później. Przez te 10 lat Całun badano ze wszystkich stron, pod różnymi mikroskopami, rentgenem, podczerwienią - ogólnie najlepszym sprzętem jaki tylko był do dyspozycji, co tak bardzo lubią podkreślać wyznawcy autentyczności. I przez 10 lat tak intensywnych badań nikt nie zauważył, że to są dwa różne płótna? Co więcej, od badań C14 minęły 22 lata. Czyli przez kolejne 2 dekady nikt nie zauważył, że to są dwie różne tkaniny! Bajeczka dla łatwowiernych.


merkaba napisał(a):Dr McCrone znalazł też śladowe ilości cynobru (siarczek rtęci), wnioskując z tego, że malarz użył czerwonej ochry i cynobru, aby namalować krew. Pomijając to, że krew na Całunie okazała się prawdziwą, ludzką krwią z grupy AB, to próbki pobrane z najbardziej zakrwawionych miejsc Całunu, gdzie powinno być najwięcej barwnika przypominającego krew, w ogóle nie zawierają cynobru!

Nieprawda. McCrone pobrał 32 próbki z różnych miejsc całunu. Ochra była na 20 taśmach pobranych z płótna zawierającego krew i obraz ciała, cynober na 11. 12 taśm pobranych "spoza" ciała nie zawierało ani jednego ani drugiego. O tym pisze sam McCrone.

merkaba napisał(a):Skąd wzięły się te mikroskopijne cząstki farby na Całunie? [...] Obrazy te zawierały wiele czerwonej ochry i cynobru, które przypominały kolor krwi. Oczywiście po takim kontakcie cząstki pigmentu pozostawały na Całunie.

Najpierw piszesz, że nie było barwników na Całunie, a teraz tłumaczysz, dlaczego były.

merkaba napisał(a):Czerwień, która zabarwia nici Całunu, składa się wyłącznie z krwi, dlatego rozpuszcza się całkowicie w proteazie, roztworze używanym do rozpuszczania protein. Dowodzi to, że krew na nim nie zawiera żadnych barwników, ani sztucznych dodatków. McCrone przekonałby się o tym sam, gdyby nie zaniedbał przeprowadzenia takiego prostego testu.

McCrone odkrył barwniki w śladach krwii, a Ty twierdzisz, że nie odkrył. Sądzę, że badacz i odkrywca tego niewygodnego dla Ciebie faktu lepiej wiec co odkrył.

merkaba napisał(a):Skrupulatne badania przeprowadzone przez lekarzy, fizyków i chemików dokumentują, że Całun ukazuje człowieka, który zmarł na krzyżu.

Niesamowite. Ciekawe jak twórca całunu wpadł na to, żeby namalować śmierć Jezusa na krzyżu. Rzeczywiście niepojęte.

merkaba napisał(a):Rigor mortis utrzymuje się zwykle 12-24 godziny od śmierci i zanika 36-40 godzin po niej. Wynika z tego, że wizerunek na Całunie powstał w 24-36 godzin po śmierci. Zgadza się to z relacją Ewangelii, które sprawozdają, że Jezus zmarł w piątek pod wieczór, a zmartwychwstał wczesnym rankiem w niedzielę, a więc około 30 godzin później.

To też niepojęte, jak ów średniowieczny autor całunu mógł się dowiedzieć, że Jezusa ukrzyżowano w piątek wieczorem a wyniesiono trupa z grobu w niedzielę rano.

merkaba napisał(a):Skrzepy krwi widoczne na Całunie także przemawiają za tym, że fenomen, który uwiecznił wizerunek na nim (zmartwychwstanie?) nastąpił między 20 a 40 godzinami od śmierci Jezusa, gdyż skrzepy krwi formują się do 20 godzin po śmierci. Dowodzi to również, że ciało zniknęło spod Całunu nie wcześniej niż w 20 godzin po śmierci, gdyż inaczej pozostawiłoby ślad na niezakrzepłej krwi.

Fascynujące, prawie jak jehowickie dowody. A możesz wyjaśnić jakim cudem (o, to dobre słowo jest) krew płynęła do góry? A może świętej krwi grawitacja nie tyka? Możesz też wyjaśnić, jakim cudem krew płynęła po włosach eleganckim strumykiem? Jeśli nie wiesz o czym mówię, to puknij się czymś ostrym w głowę i sprawdź co się dzieje z krwią płynącą przez włosy.

I przy okazji powiedz co to za boskie promieniowanie jest, które porusza się tylko w jednym kierunku. A może ciało Jezusa zmieniło się w wielki kryształ który posłużył do wygenerowania promieniowania laserowego?

merkaba napisał(a):Niezwykle ważną obserwację poczynili patolodzy, stwierdzając brak oznak rozkładu ciała na Całunie

Nic dziwnego. Autor całunu nie uśmiercił swojego modela.

merkaba napisał(a):Zachowało się do dzisiaj tysiące całunów ze starożytności, ale żaden nie nosi wizerunku pochowanego w nim człowieka.

Najlepszy to dowód, że to malowidło, a nie żaden święty całun.

merkaba napisał(a):Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami

Tak, tak. Gdyby mój przyjaciel umarł, a ja po trzech dniach poszedłbym odwiedzić jego grób, a grób byłby pusty, to z pewnością przyjąłbym najbardziej racjonalne wyjaśnienie, że zmartwychwstał.
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz
#78
Na wiki znajduje sie informacja że przeprowadzono datowanie całunu i niektóre próbki pochodzą z sredniowiecza a niektore z 1 w ne. Czy to przesadza o autentycznosci całunu?
Odpowiedz
#79
http://wiadomosci.onet.pl/2150253,12,zma...,item.html

Oglądał ktoś wspomniany program w tv?
Odpowiedz
#80
Ciekawy tekst, zwłaszcza argumenty za autentycznością całunu
Czy są słuszne?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63385&st=0
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości