Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Operacja ''Walkiria''
#41
Xenomorph napisał(a):Mówiłem że Polska była spisana na straty ale Niemiec by nie oddali - to sprawa bezpieczeństwa. Kurtyna zapadła by tak jak pisał pilaster. Wątpię by Stalin chciał konfrontacji. Równowaga była ważna i tchórze Anglicy z pewnością nie oddaliby Niemiec.

Wg ustaleń konferencji w Teheranie, Polska miała oddać ziemie wschodnie i w rekompensacie dostać ziemie niemieckie na wschód od Odry. Jeżeli Stalin uznałby postanowienia konferencji teherańskiej i kapitulację III Rzeszy kierowanej przez zamachowców, to i tak uważałby, że radziecka strefa wpływów ma sięgać do Odry i ustanowiłby komunistyczną Polskę tak jak to nastąpiło w rzeczywistości (albo trochę mniejszą). Mógłby też nie uznać kapitulacji i pójść dalej na zachód (efekt końcowy taki jak historyczny). Nie bardzo wiem skąd na terenach zachodniej Polski miałoby powstać niekomunistyczne państwo polskie. Armia Czerwona była bliżej i po prostu wkroczyłaby na te tereny za wycofującym się Wehrmachtem pod pretekstem "ochrony ludności cywilnej". Wehrmacht wycofywałby się w związku z warunkami kapitulacji, które musiałyby przewidywać co najmniej opuszczenie wszystkich terytoriów okupowanych. A jakby ACz weszła to wiadomo, że pokojowo by nie wyszła. Natomiast myśl, że Amerykanie i Anglicy uderzyli by na Armię Czerwoną aby wyzwolić Polskę jest mrzonką. Tak czy owak dla Polski oznaczałoby to to samo co przebieg historyczny lub gorzej - mniejsze terytorium.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#42
mx1 napisał(a):Wg ustaleń konferencji w Teheranie, Polska miała oddać ziemie wschodnie i w rekompensacie dostać ziemie niemieckie na wschód od Odry. Jeżeli Stalin uznałby postanowienia konferencji teherańskiej i kapitulację III Rzeszy kierowanej przez zamachowców, to i tak uważałby, że radziecka strefa wpływów ma sięgać do Odry i ustanowiłby komunistyczną Polskę tak jak to nastąpiło w rzeczywistości (albo trochę mniejszą). Mógłby też nie uznać kapitulacji i pójść dalej na zachód (efekt końcowy taki jak historyczny). Nie bardzo wiem skąd na terenach zachodniej Polski miałoby powstać niekomunistyczne państwo polskie. Armia Czerwona była bliżej i po prostu wkroczyłaby na te tereny za wycofującym się Wehrmachtem pod pretekstem "ochrony ludności cywilnej". Wehrmacht wycofywałby się w związku z warunkami kapitulacji, które musiałyby przewidywać co najmniej opuszczenie wszystkich terytoriów okupowanych. A jakby ACz weszła to wiadomo, że pokojowo by nie wyszła. Natomiast myśl, że Amerykanie i Anglicy uderzyli by na Armię Czerwoną aby wyzwolić Polskę jest mrzonką. Tak czy owak dla Polski oznaczałoby to to samo co przebieg historyczny lub gorzej - mniejsze terytorium.

Przeczytaj proszę co się stało w Jałcie, a później wróć do Teheranu.
Odpowiedz
#43
Athei Overlord napisał(a):A jak było z hollywoodzkością filmu? Tzn. romantyczno-cukierowo-naiwno-krystaliczne sceny i postaci (postacie?) ?

Ja się tak ostatnio zawiodłem na "Lutrze", że szkoda gadać. Ale skoro jesteś zadowolony, to znaczy, że udało się zbytnio nie zamerykanizować filmu?


Zdecydowanie brak w tym filmie hollywoodzkości... i dobrze Uśmiech
Odpowiedz
#44
Xenomorph napisał(a):Przeczytaj proszę co się stało w Jałcie, a później wróć do Teheranu.

Nie rozumiem.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#45
mx1 napisał(a):Nie rozumiem.

To w Jałcie, ZSRR otrzymał Polskę w prezencie, a ściślej - Alianci sprzedali nas. Teheran jest bez znaczenia. Losy ważyły się w Jałcie.
Odpowiedz
#46
Xenomorph napisał(a):To w Jałcie, ZSRR otrzymał Polskę w prezencie, a ściślej - Alianci sprzedali nas. Teheran jest bez znaczenia. Losy ważyły się w Jałcie.

Już w Teheranie alianci zgodzili się na wschodnią granicę Polski na linii Curzona i zachodnią na Odrze. Tak przynajmniej twierdzą źródła, którymi dysponuję.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#47
mx1 napisał(a):Już w Teheranie alianci zgodzili się na wschodnią granicę Polski na linii Curzona i zachodnią na Odrze. Tak przynajmniej twierdzą źródła, którymi dysponuję.


Teheran był czystym probablizmem, nie było końca wojny - decydujące znaczenie miała Jałta.
Odpowiedz
#48
Xenomorph napisał(a):Teheran był czystym probablizmem, nie było końca wojny - decydujące znaczenie miała Jałta.

Ale gdyby zamach się udał Jałty by nie było. W tej sytuacji pozostają ustalenia z Teheranu, albo żadne.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#49
mx1 napisał(a):Wg ustaleń konferencji w Teheranie, Polska miała oddać ziemie wschodnie i w rekompensacie dostać ziemie niemieckie na wschód od Odry. Jeżeli Stalin uznałby postanowienia konferencji teherańskiej i kapitulację III Rzeszy kierowanej przez zamachowców, to i tak uważałby, że radziecka strefa wpływów ma sięgać do Odry i ustanowiłby komunistyczną Polskę tak jak to nastąpiło w rzeczywistości (albo trochę mniejszą).

Po kapitulacji Niemiec w latem 1944 roku ustalenia z Teheranu przestałyby obowiązywać (oczywiście realnie, w sferze faktów). W tej sytuacji strefy wpływów ustaliłyby się tam gdzie sięgnęłyby wojska danego mocarstwa. Czyli dla Stalina granicą byłaby Wisła, a nie Odra

Cytat:Mógłby też nie uznać kapitulacji i pójść dalej na zachód (efekt końcowy taki jak historyczny).

Latem 1944 roku nie mógłby. Jego wojska nie miały sił, ani zaopatrzenia. Cały system transportowy został wykorzystany do maksimum w operacji "Bagration" i musiał miec czas na regeneracje, podciągnięcie zaopatrzenia, etc

Cytat: Nie bardzo wiem skąd na terenach zachodniej Polski miałoby powstać niekomunistyczne państwo polskie. Armia Czerwona była bliżej i po prostu wkroczyłaby na te tereny za wycofującym się Wehrmachtem pod pretekstem "ochrony ludności cywilnej".

Pod warunkiem, że mieliby na to siłę. W przypadku kapitulacji Niemiec, aktualny stawał się plan "Burza", który w tej sytuacji miał olbrzymie szansę na sukces. Powstałyby zatem dwie Polski wschodnia i zachodnia. Po zjednoczeniu w 1991 roku, Polska byłaby bardziej przesunięta na wschód niż dzisiejsza. Nie miałaby Wrocławia i Szczecina (choć dostalibyśmy pewnie Opole, Piłę i Gdańsk), ale pewnie mielibyśmy Lwów i Królewiec (Stalin pewnie chciałby, żeby jego PRL nie była mniejsza od zachodniej RP)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#50
pilaster napisał(a):Po kapitulacji Niemiec w latem 1944 roku ustalenia z Teheranu przestałyby obowiązywać (oczywiście realnie, w sferze faktów). W tej sytuacji strefy wpływów ustaliłyby się tam gdzie sięgnęłyby wojska danego mocarstwa. Czyli dla Stalina granicą byłaby Wisła, a nie Odra

Ale kapitulacja Niemiec oznaczałaby mimo wszystko wycofanie się Wehrmachtu z terenów okupowanych, jego rozbrojenie oraz prawdopodobnie okupację terytorium Niemiec (chociażby częściową, tak jak po pierwszej wojnie światowej).

Cytat:
Latem 1944 roku nie mógłby. Jego wojska nie miały sił, ani zaopatrzenia. Cały system transportowy został wykorzystany do maksimum w operacji "Bagration" i musiał miec czas na regeneracje, podciągnięcie zaopatrzenia, etc

Nie miał siły na dalszą ofensywę, ale co innego ofensywa przeciwko regularnej armii a co innego posuwanie się wojsk okupacyjnych i ewentualne walki z partyzantami.

Cytat:
Pod warunkiem, że mieliby na to siłę. W przypadku kapitulacji Niemiec, aktualny stawał się plan "Burza", który w tej sytuacji miał olbrzymie szansę na sukces.

Siły AK były znaczące tylko w rejonie Gór Świętokrzyskich i w okolicach Warszawy. Na Śląsku, Wielkopolsce i Pomorzu siły były szczątkowe. W porównaniu z ówczesnymi siłami Armi Radzieckiej była to kropla. Tak więc po wycofaniu się Wehrmachtu, co musiałoby nastąpić, nie byłoby realnie żadnej siły która powstrzymałaby marsz Armii Czerwonej co najmniej do zachodniej granicy Polski z 1939 roku.

Cytat:Powstałyby zatem dwie Polski wschodnia i zachodnia. Po zjednoczeniu w 1991 roku, Polska byłaby bardziej przesunięta na wschód niż dzisiejsza. Nie miałaby Wrocławia i Szczecina (choć dostalibyśmy pewnie Opole, Piłę i Gdańsk), ale pewnie mielibyśmy Lwów i Królewiec (Stalin pewnie chciałby, żeby jego PRL nie była mniejsza od zachodniej RP)

A dlaczego Stalinowi miałoby na tym zależeć? Może jednak utworzyłby Nadwiślańską Socjalistyczną Republikę Radziecką okrojoną terytorialnie do obszaru między Wisłą i Bugiem.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#51
mx1 napisał(a):Ale kapitulacja Niemiec oznaczałaby mimo wszystko wycofanie się Wehrmachtu z terenów okupowanych, jego rozbrojenie oraz prawdopodobnie okupację terytorium Niemiec (chociażby częściową, tak jak po pierwszej wojnie światowej).

Oczywiscie że tak. Ale radziecka strefa okupacyjna (o ile by powstała) byłaby wtedy symboliczna, tak jak francuska Uśmiech. a swoje wojska Stalin mógłby tam wprowadzić najwczesniej gdzieś po pół roku (jezeli w ogóle)


Cytat:Nie miał siły na dalszą ofensywę, ale co innego ofensywa przeciwko regularnej armii a co innego posuwanie się wojsk okupacyjnych i ewentualne walki z partyzantami.

Bez paliwa? Bez amunicji? Bez zaplecza technicznego? Czołgi stanęłyby po 100 kilometrach, nawet nie napotykając żadnego oporu.

Cytat:Siły AK były znaczące tylko w rejonie Gór Świętokrzyskich i w okolicach Warszawy.

Wystarczyłoby żeby przejąć teren od Niemców. Przynajmniej oficjalnie. Potem ściągano by siły z Zachodu. Na początku brygadę Sosabowskiego

Cytat:A dlaczego Stalinowi miałoby na tym zależeć? Może jednak utworzyłby Nadwiślańską Socjalistyczną Republikę Radziecką okrojoną terytorialnie do obszaru między Wisłą i Bugiem.

Zależałoby bo miałby widoki na przyszle wchłonięcie calej Polski. To byla jego stala praktyka. Po to utworzono swego czasu np "Karelską SSR"

Żelazna kutyna na Wiśle byla rozwiązaniem najbardziej prawdopodobnym. Chociaż oczywiscie nie można wykluczyć i innych opcji.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#52
pilaster napisał(a):Oczywiscie że tak. Ale radziecka strefa okupacyjna (o ile by powstała) byłaby wtedy symboliczna, tak jak francuska Uśmiech. a swoje wojska Stalin mógłby tam wprowadzić najwczesniej gdzieś po pół roku (jezeli w ogóle)

Dlaczego dopiero po pół roku? I dlaczego miała by być symboliczna? Stalin w odróżnieniu od Francji miał mnóstwo wojsk, które mogłyby zajmować się okupacją (dodajmy, że z wielką chęcią).

Cytat:
Bez paliwa? Bez amunicji? Bez zaplecza technicznego? Czołgi stanęłyby po 100 kilometrach, nawet nie napotykając żadnego oporu.

W sierpniu 1944 wojska radzieckie prowadziły nadal udane natarcie na wschód od Wisły, w sierpniu przeprowadzono operację sandomierską, we wrześniu i październiku przeprowadzono szereg operacji lokalnych wzdłuż Narwi, i jednocześnie rozpoczęto operację dukielską. Pomijam już ofensywę w Rumunii bo to trochę daleko od Polski. Tak więc nie było tak, że Sowieci nie mieli zasobów. Mieli ich za mało na kontynuowanie ofensywy na dużą skalę. Prawdopodobnie udało by im się dodatkowo przejąć część zapasów po wycofującym się Wehrmachcie (głównie paliwo).

Cytat:
Wystarczyłoby żeby przejąć teren od Niemców. Przynajmniej oficjalnie. Potem ściągano by siły z Zachodu. Na początku brygadę Sosabowskiego

Jak pokazała praktyka kresów wschodnich oficjalne przejęcie władzy nie przeszkadzało Sowietom w faktycznym przejęciu władzy. W Lublinie już działał prosowiecki rząd, który "oficjalnie" przejąłby od AK władzę na ziemiach na zachód od Wisły. Realnie nie było żadnej siły, która by to powstrzymała.

Cytat:
Zależałoby bo miałby widoki na przyszle wchłonięcie calej Polski. To byla jego stala praktyka. Po to utworzono swego czasu np "Karelską SSR"

No właśnie. Ale po co zwiększać terytorium takiej tymczasowej republiki?

Cytat:
Żelazna kutyna na Wiśle byla rozwiązaniem najbardziej prawdopodobnym. Chociaż oczywiscie nie można wykluczyć i innych opcji.

Oczywiście, wszystko to takie gdybanie Uśmiech
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#53
Mi się wydaje że zamiast filmu "Walkiria" o wiele lepszy scenariusz miałby film political fiction o Europie po udanym zamachu na Hitlera Uśmiech. Czytam te wszystkie spekulacje i każda wydaje się możliwa.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#54
mx1 napisał(a):Dlaczego dopiero po pół roku? I dlaczego miała by być symboliczna? Stalin w odróżnieniu od Francji miał mnóstwo wojsk, które mogłyby zajmować się okupacją (dodajmy, że z wielką chęcią).

Pewnie by chciał. Ale raczej by mu nie pozwolono. Anglosasi by na pewno wojny ze Stalinem sami nie rozpoczęli. Ale tez nie oddaliby mu tego, co samo wpadloby im bez wysiłku w ręce.


Cytat:Tak więc nie było tak, że Sowieci nie mieli zasobów. Mieli ich za mało na kontynuowanie ofensywy na dużą skalę. Prawdopodobnie udało by im się dodatkowo przejąć część zapasów po wycofującym się Wehrmachcie (głównie paliwo).

Przecież Wehrmacht nie miał żadnego paliwa. :mrgreen: To była jego pięta achillesowa.

Ale faktycznie. Wszystko zalezalo od tego, czy Niemcy woleliby kapitulowac przed Polakami, czy przed Stalinem. Czyli od tego komu odstąpiliby swoje zapasy. Broni, amunicji i tych resztek paliwa. Jakoś mi się wydaje, ze woleliby trzymać Stalina jak najdalej od siebie.



Cytat:Jak pokazała praktyka kresów wschodnich oficjalne przejęcie władzy nie przeszkadzało Sowietom w faktycznym przejęciu władzy.

Tak było, bo politycznie nic to Stalina nie kosztowało. a nie kosztowało dopóki trwała wojna. W momencie kapitulacji Niemiec sytuacja zmieniała się diametralnie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#55
Skywalker napisał(a):Mi się wydaje że zamiast filmu "Walkiria" o wiele lepszy scenariusz miałby film political fiction o Europie po udanym zamachu na Hitlera Uśmiech. Czytam te wszystkie spekulacje i każda wydaje się możliwa.

Ciekawe, ze o ile w literaturze historia alternatywna jest dośc licznie reprezentowana, o tyle w filmie jakoś nie. Właściwie przychodzi mi do glowy tylko "Vaterland" z Rutgerem Hauerem. może ktoś pamięta coś innego?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#56
Z filmów alternatywnych:
Czerwony świt - o napaści komunistów na jakieś miasto USA.
Utracona pamięć - ten film jest produkcji koreańskiej i sięga najdalej z tych filmów, ponieważ moment rozgałęzienia to 1909, a akcja rozgrywa się w alternatywnym "bieżącym" roku czyli 2009. Podczas II WŚ Japonia weszła w sojusz z USA.
Tylko, że literatura pod tym względem jest o wiele bardziej wartościowa.
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#57
Skywalker napisał(a):Mi się wydaje że zamiast filmu "Walkiria" o wiele lepszy scenariusz miałby film political fiction o Europie po udanym zamachu na Hitlera Uśmiech. Czytam te wszystkie spekulacje i każda wydaje się możliwa.

A jeśli bohaterowie " Walkirii " zetrą się z ...
http://film.wp.pl/zwiastuny.html?type=latest&cid=3197
" Bękartami wojny " może być jatka , której żaden historyk [kina] nie przewidział ! Oczko
( Oczywiście oprócz starcia Obcego z Predatorem ) :]
kumpel TORA NAAGI - aktualnie w trakcie lotu nad kukułczym gniazdem w towarzystwie Yossariana !!!
Odpowiedz
#58
Nom. A dobra była też gra TPP "Freedom Fighters". Wizja okupacji USA przez Z.S.R.R. w 2003 roku. My zaś kierujemy jednym z przywódców ruchu oporu w Nowym Jorku. Fajne walki uliczne.

http://www.youtube.com/watch?v=jmKpBBT5Ejw

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#59
pilaster napisał(a):Ciekawe, ze o ile w literaturze historia alternatywna jest dośc licznie reprezentowana, o tyle w filmie jakoś nie. Właściwie przychodzi mi do glowy tylko "Vaterland" z Rutgerem Hauerem. może ktoś pamięta coś innego?

Vaterland był słaby, bardzo słaby. Kwestia obozów stała się kluczową sprawą w tym filmie, zupełnie bez sensu.
Odpowiedz
#60
Operacja Walkiria dobiegła końca jednak największym przegranym tej akcji pozostaje bez wątpienia gen. Fromm. Ten niezdecydowany żołnierz, który mógł doprowadzić do zwycięstwa operację Walkiria, pomagając Stauffenbergowi, zostaje rozstrzelany 12 marca 1945 roku, niewiele brakowało a doczekałby końca wojny. Frommowi nie pomogły spektakularne egzekucje Stauffenberga i reszty spiskowców. Zaraz po rozstrzelaniu zdrajców zostaje wezwany do rezydencji Goebbelsa. Goebbels wykonuje telefon do Hitlera i otrzymuje informację że Fromm jest absolutnym zdrajcą. Generał nie potrafi odeprzeć zarzutów, pojmany Fromm spędza noc w willi SS a sąd stawia mu zarzut ''tchórzostwa''. Sędzia Freisler skazuje go na śmierć. Egzekucja następuje w Brandenburgii.

Słowa Tresckowa oddają powagę z jaką traktowali spiskowcy całą operację :
''Teraz cały świat będzie nas przeklinał, lecz ja ani chwilę nie zwątpiłem że działaliśmy w słusznej sprawie. Nadal uważam że Hitler jest wrogiem numer jeden nie tylko Niemiec, lecz także całego świata. Gdy za kilka godzin stanę przed boskim sądem by złożyć rachunek z mych czynów, ze spokojnym sumieniem zdam sprawę z tego co robiłem w walce przeciw Hitlerowi.. Skoro Bóg obiecał Abrahamowi że nie zniszczy Sodomy, dopóki nie będzie w niej choćby dziesięciu sprawiedliwych, mam nadzieję że nie zniszczy Niemiec - ze względu na nas. Zaden z nas nie moze sie skarzyc ze spotyka go śmierć. Ten kto do nas się przyłączył, wiedział że zakłada szatę Dejaniry. Prawdziwa wartość moralna człowieka ujawnia się dopiero wtedy gdy jest gotów oddać życie za swe przekonania.''*- Schlabendorff ''offiziere gegen hitler'' str. 152

Tresckow popełnia samobójstwo 21 lipca 1944 roku.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości