jezus - istnial, czy nie?

[Superstar]

O rany, przecież jest doskonały zapis dokumentalny z życia Jezusa, to jak mógł nie istnieć ???? Tu masz link: http://www.youtube.com/view_play_list?p=...B815E6083C

[jaguarex]

Jeden z najlepszych linkow w jez. polskim na ten temat:

www.jezushistoryczny.pl

[tomasz_s]

... «Jezus historyczny» jest sztucznym tworem, wizerunkiem swoich twórców, a nie obrazem żywego Boga (...) – stwierdza kategorycznie Joseph Ratzinger. (obecny papież Benedykt XVI ma tytuł dr hab, nadany przez Uniwersytet w Monachium). – To nie Chrystus wiary jest mitem; to tak zwany Jezus historyczny jest postacią mitologiczną, wymyśloną przez różnych interpretatorów. Dwustuletnia historia «Jezusa historycznego» jest wiernym odzwierciedleniem historii filozofii i ideologii tego okresu. ...

O co chodzi dr hab. Ratzingerowi, to przecież jego poprzednicy tłukli nam do głów, że Jezus jest postacią historyczną. To nie moja wina, że nieudolnie historyzowali jego istnienie. Nie znaczy to, że Chrystus nie istniał. To znaczy, że ewangelie nic nam o tym nie mówią, bo są niewiarygodne jako zapis historii. W sumie jakie znaczenie dla wiary miałoby wykazywanie, że dajmy na to Jezus był przywódcą żydowskiej rebelii skierowanej przeciw rzymskiemu okupantowi ? Żadne. To Kk wielokrotnie poddawało edycji NT i pozostawiło go w obecnej formie.
Gdy historycy ochoczo zabrali się do roboty wtedy pan Józek zmienił zdanie i za wszelką cenę chce ich powstrzymać. Nie chodzi tylko o historyków niewierzących, co gorsza.
Dan Brown pieprzy bzdury, ale robi przy tym jedną niefajną rzecz, pokazuje łapką na historyków i odwraca tym sposobem uwagę wiernych od tego co najważniejsze, czyli zbawienia
Nieładnie, nieładnie

[Dawid B.]

O co chodzi dr hab. Ratzingerowi, to przecież jego poprzednicy tłukli nam do głów, że Jezus jest postacią historyczną.

:wall:

[tomasz_s]

Nie ma co walić głową w mur, fakt faktem, trzeba nią ruszyć ale nie koniecznie w ten sposób. Panu Józefowi chodzi o to, że historycy popularyzują wiedzę o tym na ile historycznie prawdziwe są ewangelie i z tej wiedzy wynika, że nie za bardzo są. Pan Józef nie jest idiotą w związku z czym dyskredytuje historyków za pomocą starego triku wrzucania ich do jednego wora z Danem Brownem (to coś ala komuniści = niewierzący). Z ich książek wybiera jakieś jedno nieprawdziwe stwierdzenie, wyjmując je z pośród 200 innych prawdziwych. Tamte 200 stwierdzeń jest nieprawdziwe, bo to 1do jest. Inny rodzaj tej matackiej gry polega na tym, że przedstawia hipotezy historyków tak jakby oni twierdzili, że to nie są hipotezy tylko fakty historyczne. W ten sposób "wykazuje", że ci historycy pieprzą jakieś bzdury.
Jego podwładni natomiast głoszący "ewangeliczne prawdy" rzecz jasna nie są jakimiś tam ściemniaczami.
Ci historycy stoją kością gardle białemu ojcowi nie dlatego, że tyle wiedzą, ale dlatego, że tą wiedzę popularyzują
A nóż widelec jakiś oszołom wyrwie księdzu mikrofon i zapyta go czemu nic o tym na mszach nie wspominał przez ostatnie 20 lat.
Prawda nas wyzwoli a prawda jest taka, że prawda tak na prawdę gówno nas obchodzi
Okazuje się, że prawdy wiary nie pokrywają się z magisterium prawd fizyki, biologii, ale historii też

[Dawid B.]

Nie ma co walić głową w mur, fakt faktem, trzeba nią ruszyć ale nie koniecznie w ten sposób.

Nie sądziłem, że przyda się moja pomoc w tej kwestii.

Pan Józef nie jest idiotą w związku z czym dyskredytuje historyków

Chyba zupełnie inaczej odebraliśmy słowa Ratzingera. Dla mnie słowa «Jezus historyczny» jest sztucznym tworem, wizerunkiem swoich twórców odnoszą się do Flawiusza, "poprawiających" jego dzieła, ewentualnie ewangelistów. Zresztą wskazują na to późniejsze słowa: Dwustuletnia historia «Jezusa historycznego» jest wiernym odzwierciedleniem historii filozofii i ideologii tego okresu.
W skrócie: Ratzinger nawet nie próbuje polemizować z historykami.

Z ich książek wybiera jakieś jedno nieprawdziwe stwierdzenie, wyjmując je z pośród 200 innych prawdziwych. Tamte 200 stwierdzeń jest nieprawdziwe, bo to 1do jest. Inny rodzaj tej matackiej gry polega na tym, że przedstawia hipotezy historyków tak jakby oni twierdzili, że to nie są hipotezy tylko fakty historyczne. W ten sposób "wykazuje", że ci historycy pieprzą jakieś bzdury.

A to już nie Ratzinger, ale "Profesor Instytutu Orientalnego z Oxfordu Geza Vermes". Kimkolwiek by on nie był. Może ewangelikiem? :-P

Ci historycy stoją kością gardle białemu ojcowi nie dlatego, że tyle wiedzą, ale dlatego, że tą wiedzę popularyzują
A nóż widelec jakiś oszołom wyrwie księdzu mikrofon i zapyta go czemu nic o tym na mszach nie wspominał przez ostatnie 20 lat.
Prawda nas wyzwoli a prawda jest taka, że prawda tak na prawdę gówno nas obchodzi
Okazuje się, że prawdy wiary nie pokrywają się z magisterium prawd fizyki, biologii, ale historii też

I w ten sposób reszta posta staje się wypowiedzią zupełnie nie na temat ;-).

[tomasz_s]

... W skrócie: Ratzinger nawet nie próbuje polemizować z historykami ...

Jest dokładnie odwrotnie, on nie ma wyjścia, bo jego kościół od wieków głosił, że Chrystus jest postacią historyczną. Nie chodzi mu o Flawiusza, Flawiusz to pionek w grze toczącej się o ciężką kasę jaką zgarnia heretyk Ratzi, rzekomy następca Piotra.
Dziwne jak dr Ratzinger tak szybko zmienił wyznanie na mistycyzm i teraz gada o abstrakcyjnym Jezusie a nie o tym, który stąpał po ziemi w 1szym wieku, był sądzony przez Piłata. A może Piłat też nie jest postacią historyczną ?
Jeżeli bozia istnieje i ma coś wspólnego z NT to ewangelicy mają rację, że Chrystus skasuje na apokalipsie watykańskiego diabła w pierwszej kolejności, który nie tyle w niego wierzy, co się nim posługuje i dlatego zasługuje na męki piekielne bardziej niż niewierzące Tomki

Jak Dawid myśli ile stypendiów naukowych ufunduje dr hab. Ratzinger (lub fundacja Tempeltona) historykom, którzy w swoich doktoratach będą pisać o rozjeździe NT z historią ?

Jazda zaczyna się z samym ustaleniem kolejności ewangelii. Wg tak zwanej tradycji(tj. poukładajmy sobie ewangelie jak nam się podoba) ewangelia Mateusza była 1wsza. Chrześcijańscy historycy gadają jednak, że ewangelia wg. Marka jest pierwsza a ew. Mateusza jest w dużym stopniu jej plagiatem. Krótko mówiąc kompilator Mateusza miał przed oczami ew. Marka i częściowo z niej przepisywał (albo obie ew. tj. Marka i Mateusza są plagiatem z jakiegoś innego wspólnego źródła)

Kiedy urodził się dokładnie Chrystus ? 01.01.0001 (lub parę dni przed tą datą)? To jak Herod (Wielki) mógł go chcieć skasować, skoro umarł 4 lata p. n. e. a Jezus miał wtedy 2 lata ? (ew. Mateusza)

Trzej mędrcy zahaczają o chatę Heroda i pytają go o drogę do dziecięcia (przyszłego króla) choć sami przechodzili tam wiedzeni przez gwiazdkę. Tych 3ch gości znajduje drogę do dziecięcia a Herod zamiast wysłać za nimi szpiega robi potem wjazd do Betlejem i kasuje wszystkie dzieci do lat 2ch. On nie może znaleźć Jezusa, nie może na mieszkańcach szantażem wymusić, żeby mu wyjawili, że Chrystus załapał się na last-minute wycieczkę do Egiptu. Herod to jakiś totalny przygłup chyba.
Flawiusz nic nie wie o betlejemskiej masakrze, ale o innych podłościach Heroda pisze.
Co jest grane ?

Zapewniam Dawida, że tych kwiatków jest więcej

Porozmawiajmy zatem z dr hab. Ratzingerem na te ważkie tematy Jakie jest jego zdanie w ww. kwestiach :?: Pewnie nie ma czasu, jest chwilowo nieuchwytny, rozumiem, papież ma tyle ważnych spraw na głowie i nie ma czasu na takie pierdoły.

Chwyta już Dawid czy nie dlaczego pan Ratzinger tak nie lubi historyków ? Oczywiście symuluje, że to propaganda niedouczonych pseudo historyków - ateistów. Tyle, że to nieprawda, bo wielu z nich jest wierzących.

U ewangelików chyba jest prościej, bo zadadzą ci 1no pytanie :
Czy pan/pani neguje, że NT jest nieomylnym słowem stworzyciela :?:
Tak ?
No bo jak Tak to apage Satanas, Chrystus ostrzegał nas przed fałszywymi prorokami i diabłem niewiary !
I dlatego Tomek ich lubi, bo są na prawdę zakręceni i nie walą ściemy jak Krk, które już dawno temu odpadło od prawdziwej wiary, pierdzieli głupoty o jakichś tam nie pokrywających się magisteriach a Chrystus powiedział "Ja jestem prawda, życie .."

[Dawid B.]

Jest dokładnie odwrotnie, on nie ma wyjścia, bo jego kościół od wieków głosił, że Chrystus jest postacią historyczną.

I nadal tak utrzymuje. Kwestionuje natomiast wiarygodność tego, co można znaleźć w "poprawianych" wielokrotnie dziełach Flawiusza czy podobnych.

Dziwne jak dr Ratzinger tak szybko zmienił wyznanie na mistycyzm i teraz gada o abstrakcyjnym Jezusie a nie o tym, który stąpał po ziemi w 1szym wieku, był sądzony przez Piłata. A może Piłat też nie jest postacią historyczną?

Nie mówi o żadnym abstrakcyjnym Jezusie. Mówi o niewiarygodności niektórych źródeł historycznych, które wypaczają jego obraz.

Jazda zaczyna się z samym ustaleniem kolejności ewangelii. Wg tak zwanej tradycji(tj. poukładajmy sobie ewangelie jak nam się podoba) ewangelia Mateusza była 1wsza. Chrześcijańscy historycy gadają jednak, że ewangelia wg. Marka jest pierwsza a ew. Mateusza jest w dużym stopniu jej plagiatem. Krótko mówiąc kompilator Mateusza miał przed oczami ew. Marka i częściowo z niej przepisywał (albo obie ew. tj. Marka i Mateusza są plagiatem z jakiegoś innego wspólnego źródła)

Nie słyszałem o "tradycji" przypisującej pierwszeństwo ewangelii Mateusza. Zarówno Mateusz jak i Łukasz posługiwali się ewangelią Markową oraz opracowanego wcześniej zbioru mów Jezusa, a być może również tekstów z Qumran. Tego uczą na religii w gimnazjum.

Kiedy urodził się dokładnie Chrystus ? 01.01.0001 (lub parę dni przed tą datą)? To jak Herod (Wielki) mógł go chcieć skasować, skoro umarł 4 lata p. n. e. a Jezus miał wtedy 2 lata ? (ew. Mateusza)

Daty dziennej nikt nigdy w Kościele Katolickim ani w Cerkwi nie podawał. Rok pierwszy jako datę narodzin Chrystusa wyznaczył Dionizy Mniejszy na początku VI wieku. Mógł się pomylić? Aktualnie jako datę narodzin Jezusa podaje się 6 lub 7 rok p.n.e. Tego uczą na religii w gimnazjum.

Trzej mędrcy zahaczają o chatę Heroda i pytają go o drogę do dziecięcia (przyszłego króla) choć sami przechodzili tam wiedzeni przez gwiazdkę. Tych 3ch gości znajduje drogę do dziecięcia a Herod zamiast wysłać za nimi szpiega robi potem wjazd do Betlejem i kasuje wszystkie dzieci do lat 2ch. On nie może znaleźć Jezusa, nie może na mieszkańcach szantażem wymusić, żeby mu wyjawili, że Chrystus załapał się na last-minute wycieczkę do Egiptu. Herod to jakiś totalny przygłup chyba.

A kto w Betlejem wiedział o tym, że Chrystus jest zapowiadanym Mesjaszem? Pasterze. Ich naprawdę wtedy nikt nie pytał o zdanie.

Flawiusz nic nie wie o betlejemskiej masakrze, ale o innych podłościach Heroda pisze.

Jak myślisz, ilu było w czasach Heroda chłopców poniżej drugiego roku życia w niewielkiej nawet na tamten okres mieścinie jak Betlejem?

Co jest grane ?

Tomasz nie chodził na religię w gimnazjum ;-).

Chwyta już Dawid czy nie dlaczego pan Ratzinger tak nie lubi historyków ? Oczywiście symuluje, że to propaganda niedouczonych pseudo historyków - ateistów. Tyle, że to nieprawda, bo wielu z nich jest wierzących.

Znajdź w takim razie wypowiedź Ratzingera godzącą w historyków. Współczesnych, dobrze? :-)

U ewangelików chyba jest prościej

Już to gdzieś czytałem... :-)

[tomasz_s]

Nie mówi o żadnym abstrakcyjnym Jezusie. Mówi o niewiarygodności niektórych źródeł historycznych, które wypaczają jego obraz.

Aha a które, jakiś inny przykład ?
Może Who wrote The Bible ? Bo rozumiem, że Flawiusz jest niewiarygodny.
Gdzie znaleźć informację co jest a co nie jest dla papieża wiarygodne.
A same ewangelie ? ...

Nie słyszałem o "tradycji" przypisującej pierwszeństwo ewangelii Mateusza. Zarówno Mateusz jak i Łukasz posługiwali się ewangelią Markową oraz opracowanego wcześniej zbioru mów Jezusa, a być może również tekstów z Qumran. Tego uczą na religii w gimnazjum.

Uczą, uczą wg. nieistniejącego programu.
Jest jakiś Nowy Testament, gdzie Matthew nie jest pierwszy ?
Masz takie wydanie ? Nie znajdziesz, bo właśnie wg. "tradycji" jest 1wsza, tzn kolejność ewangelii NT nie jest przypadkowa a jednocześnie nie wynika z ustaleń historyków.
Czy Mateusz był naocznym świadkiem, 1nym z 12 uczniów, bo po co miał zrzynać od Marka ? A jednak był apostołem, bo skąd wiedział o Kazaniu na górze. A co z dziewiczym porodem o którym nie wspomina Marek a Mateusz przepisujący Marka wie ? Mateusz przepisujący Marka jakoś dziwnie wie więcej od tego od kogo przepisywał (dorabiał sztuczną historię do Marka ?). Czy należy zakładać, że mamy tylko część z tego o czym pisał kompilator Marka, reszta się zniszczyła/zgubiła
Zauważ, że sama ew. wg Marka nie jest napisana przez Marka-apostoła (ani tłumaczona dokładnie z tego co sam napisał). Znajdź fragmenty, gdzie Marek wypowiada się w 1szej osobie liczby pojedynczej : "Ja widziałem, podałem Chrystusowi etc."

Gdzie mamy szukać tego historycznego Jezusa dr Ratzingera ?

Uznaje argument, że Flawiusz mógł nie wiedzieć o Betlejem, ale i tak wymigał się Dawid od odpowiedzi na pytanie o brak rozsądku Heroda.


Te gimnazjum fajne musi być, istna fabryka niewiernych Tomków

[Dawid B.]

Aha a które, jakiś inny przykład ?

Swetoniusz. Jeżeli pytasz, które źródła historyczne mogą przekazywać wypaczony obraz Chrystusa, bo nie jest to oczywiste :-).

Może Who wrote The Bible ?

Dwanaście dziesięciominutowych fragmentów? Nie, dziękuję.

Gdzie znaleźć informację co jest a co nie jest dla papieża wiarygodne.

Pewnie w dokumentach kościelnych.

A same ewangelie ? ...

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1e03.htm#1b

Uczą, uczą wg. nieistniejącego programu.
Jest jakiś Nowy Testament, gdzie Matthew nie jest pierwszy ?
Masz takie wydanie ? Nie znajdziesz, bo właśnie wg. "tradycji" jest 1wsza, tzn kolejność ewangelii NT nie jest przypadkowa a jednocześnie nie wynika z ustaleń historyków.

A kolejność ewangelii nie jest przypadkowa, bo Tomasz tak powiedział. Amen.
Pisma Pawła pewnie też są ułożone chronologicznie?
W Biblii Tysiąclecia we Wstępie ogólnym do Ewangelii czytamy:

Zjawisko podobieństw i różnic pomiędzy Mt, Mk i Łk - zwane inaczej faktem synoptycznym - tłumaczy się tym, że dwaj chronologicznie późniejsi Ewangeliści, tzn. Mateusz (lub dokładniej: redaktor greckiej Ewangelii Mateusza) oraz Łukasz korzystali z wcześniej zredagowanej Ewangelii Marka. Stąd podobieństwa między trzema redakcjami Ewangelii. Drugim źródłem był zbiór mów Jezusa. Korzystanie z niego sprawiło, że Ewangelie Mt i Łk były do siebie podobne. Równocześnie różniły się od Marka, który, jak się wydaje, nie znał lub celowo nie zamierzał uwzględniać prawie wcale mów Jezusa. U podstaw pewnych rozbieżności między wszystkimi Ewangeliami znajdują się jednak nade wszystko pewne myśli przewodnie, inne u każdego Ewangelisty i stanowiące zarazem źródło teologii nieco odmiennej u każdego Autora.

Możesz sobie poczytać więcej ze wstępów do ewangelii:
http://www.biblia.pl/PS/47_MT__/-02P.HTM
http://www.biblia.pl/PS/47_MT__/-01P.HTM
http://www.biblia.pl/PS/48_MK__/-01P.HTM
http://www.biblia.pl/PS/49_LK__/-01P.HTM
http://www.biblia.pl/PS/50_J___/-01P.HTM

Czy Mateusz był naocznym świadkiem, 1nym z 12 uczniów, bo po co miał zrzynać od Marka ? A jednak był apostołem, bo skąd wiedział o Kazaniu na górze. A co z dziewiczym porodem o którym nie wspomina Marek a Mateusz przepisujący Marka wie? Mateusz przepisujący Marka jakoś dziwnie wie więcej od tego od kogo przepisywał (dorabiał sztuczną historię do Marka ?). Czy należy zakładać, że mamy tylko część z tego o czym pisał kompilator Marka, reszta się zniszczyła/zgubiła

A może jednak Mateusz był Apostołem i wykorzystując szkielet opowieści Marka pisał to, co sam widział?

Zauważ, że sama ew. wg Marka nie jest napisana przez Marka-apostoła (ani tłumaczona dokładnie z tego co sam napisał). Znajdź fragmenty, gdzie Marek wypowiada się w 1szej osobie liczby pojedynczej : "Ja widziałem, podałem Chrystusowi etc."

Wśród dwunastu Apostołów nie było Marka. Autor ewangelii spisał ją na podstawie opowieści Piotra.

Uznaje argument, że Flawiusz mógł nie wiedzieć o Betlejem, ale i tak wymigał się Dawid od odpowiedzi na pytanie o brak rozsądku Heroda.

Może szpiedzy śledzili ważniejszych przeciwników króla ;-). Herod przed śmiercią był na skraju paranoi i wszędzie szukał spisku na swoje życie. Jeden w tę czy tamtą nie robi wielkiej różnicy :-).

[tomasz_s]

Wyższość Chrystusowej świątyni i Nowego Przymierza
1 Sedno zaś wywodów stanowi prawda: takiego mamy arcykapłana, który zasiadł po prawicy tronu Majestatu w niebiosach, 2 jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku zbudowanego przez Pana, a nie przez człowieka. 3 Każdy bowiem arcykapłan ustanawiany jest do składania darów i ofiar, przeto potrzeba, aby Ten także miał coś, co by ofiarował. 4 Gdyby więc był na ziemi, to nie byłby kapłanem, gdyż są tu inni, którzy składają ofiary według postanowień Prawa.

O co chodzi wg. Dawida Pawłowi ?
Generalnie Paweł bardzo mało wie o Chrystusie ziemskim a przecież ponoć Marek towarzyszył mu w podróży, spotykał się również z Jakuem ,bratem Jezusa, o którym nic się nie wspomina, pojawia się dopiero w dziejach apostolskich.
Dziwna sprawa nie ?

[IwoGurdek]

, spotykał się również z Jakuem ,bratem Jezusa, o którym nic się nie wspomina, pojawia się dopiero w dziejach apostolskich.

wtf ? 8O nie siedze głeboko w Biblii i nie wgłebiałem się się do końca w Waszą rozmowę ale o bracie Jezusa nie słyszałem (chyba że to manipulacja któregoś z Was - nie wgłebiałem się w rozmowe). Daj jakieś namiary na te inf. jeżeli to prawda.

[Dawid B.]

O co chodzi wg. Dawida Pawłowi ?

Po pierwsze - Listu do Hebrajczyków nie napisał święty Paweł.

Generalnie Paweł bardzo mało wie o Chrystusie ziemskim a przecież ponoć Marek towarzyszył mu w podróży,

Mało wie albo uznaje, że powinien głosić to, czego sam doświadczył - wtedy życiorys ziemski Chrystusa staje się mu niepotrzebny.

spotykał się również z Jakubem ,bratem Jezusa, o którym nic się nie wspomina, pojawia się dopiero w dziejach apostolskich.
Dziwna sprawa nie ?

"Spotykał" to dużo powiedziane. Raczej widział go dwukrotnie:
Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. (Ga 1, 18n)
IwoGurdek - Jakub był synem Alfeusza i bratem stryjecznym Jezusa.

A teraz do rzeczy - o co chodzi w cytowanym fragmencie?
W kolejnym rozdziale czytamy: Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. (Hbr 9, 11n)
Ofiara Chrystusa jest wieczna i doskonała, w przeciwieństwie do ofiar składanych w świątyni jerozolimskiej - to zresztą myśl przewodnia Listu do Hebrajczyków.

[IwoGurdek]

To wiele wyjaśnia.

[tomasz_s]

Mało wie albo uznaje, że powinien głosić to, czego sam doświadczył - wtedy życiorys ziemski Chrystusa staje się mu niepotrzebny.

Niezła jazda, apostoł, któremu ziemskie nauki Jezusa wydają się zbędne, olewa Marka, który towarzyszył mu w jednej z wypraw i olewa Jakuba (brata Chrystusa) na tak zwanym 1szym soborze (chyba 59 r. n. e.) i wszystkich co mieli coś do powiedzenia o ziemskim Jezusie.
Taki wizerunek chrześcijaństwa przekazuje w swych listach tym, których nawrócenia pragnie.
A tego listu nie napisał więc w sumie nie wiadomo o czym tu gadać. Chuj wie w sumie co napisał a co nie. Napisał pewnie to co Kk mówi, że napisał, a co tam. Sam Marek nie uważa kazania na górze za ważne a może leżał gdzieś upity do nieprzytomności jak Jezus je wygłaszał. Historyczny Jezus rozłazi się jak galaretka w rękach.
W sumie może i nam świadectwo Pawła powinno wystarczyć, skoro innym musiało. Spokojnie moglibyśmy wyrzucić ewangelie kanoniczne do kosza, bo jak Pawłowi nie były potrzebne do głoszenia dobrej nowiny to nam też nie są.

Ja jestem amatorem w dziedzinie historii a już dostrzegam, że cała ta sprawa jest szyta grubymi nićmi.

... Gdyby więc był na ziemi, to nie byłby kapłanem

Gdybym był milionerem to pewnie leżałbym sobie na plaży w Majorce.
Czy ktoś kto tak mówi(pisze) jest milionerem ?
Autor tego listu pisze jak byk, że Chrystus nigdy na ziemi nie przebywał.
W innych listach są wzmianki o ziemskim "historycznym" Jezusie.
Jak dla mnie te "historyczne" wzmianki to lipa, fałszerstwo.

Dalej wydaje Ci się, że dr Ratzinger kocha historyków ?

Pierwszą rzeczą, którą przyznawali rzetelni chrześcijańscy historycy, to fakt, że ewangelie są jakoś takie historycznie niedokładne, nieprawdopodobne, innymi słowy jakby nie wierzyli w to co wierzą to uznaliby je za kompletną ściemę jak Koran i inne "święte" książeczki, nie byłyby dla nich niczym innym niż częścią alegorycznej literatury jakiej było w pizdu i trochę w czasach, gdy były pisane (I/II wiek n. e.)

Tatusiowie kościoła późniejszych wieków dobrze kombinowali, że lepiej, żeby ciemny lud nie zawracał sobie głowy czytaniem ewangelii, oni są bowiem jej jedynymi "prawdziwymi interpretatorami".
Herezję ujebać w zarodku, najlepiej popalić i zniszczyć to co nie pasuje a to co pasuje też lepiej byle komu nie dawać, bo wygeneruje jakiś protestantyzm, czy mistycyzm, jeden grzyb. Chodzi o to, żeby kasa za zbawienie wpływała na nasze konta.

Ale fajni goście, Dawid powinien być im wdzięczny po wsze czasy, że nie mogą z niego robić bambusa. A zgadnie Dawid kto jest patronem polityków jego kościółka :?:

Ofiara Chrystusa jest wieczna i doskonała, w przeciwieństwie do ofiar składanych w świątyni jerozolimskiej

Tak, tak i w przeciwieństwie do encyklik białych tatków
Sola gratia, zgadzam się, Sola gratia, Solus Christus :]
Tak, tak, na nawrócenie nigdy nie jest za późno, bozia czeka aż Dawid wyzwoli się ze szpon watykańskiego lucyfera.
Czy jednak sam temu zadaniu podołać może :?:

wtf ? 8O nie siedze głeboko w Biblii i nie wgłebiałem się się do końca w Waszą rozmowę ale o bracie Jezusa nie słyszałem

Mk 3:31
O widzę, że Iwo chodzi(ł) do innego gimnazjum niż Dawid

[Dawid B.]

Ja jestem amatorem w dziedzinie historii a już dostrzegam, że cała ta sprawa jest szyta grubymi nićmi.

Gdybym był milionerem to pewnie leżałbym sobie na plaży w Majorce.
Czy ktoś kto tak mówi(pisze) jest milionerem ?
Autor tego listu pisze jak byk, że Chrystus nigdy na ziemi nie przebywał.
W innych listach są wzmianki o ziemskim "historycznym" Jezusie.
Jak dla mnie te "historyczne" wzmianki to lipa, fałszerstwo.

Pisząc tak, przyznajesz się pośrednio do bardzo słabej znajomości Listu do Hebrajczyków. Dlaczego? Co poniektórzy... heretycy :twisted: właśnie na podstawie analizy tylko tego tekstu, ale przynajmniej całego tego tekstu uznają, że Jezus był zwyczajnym człowiekiem, za swoje zasługi wniebowziętym. Wielokrotnie jest wspominane przelanie krwi przez Chrystusa i Jego śmierć jako zgładzenie grzechów ludzkości, a człowieczeństwo Jezusa jest uroczyście stwierdzone w Hbr 2, 14: Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła.
A skąd forma "gdyby"? Fakt, że nie jesteś w tej chwili na Majorce nie świadczy, że nie byłeś milionerem jeszcze rok temu ;-).

A zgadnie Dawid kto jest patronem polityków jego kościółka :?:

Thomas Moore.

[tomasz_s]

No właśnie Thomas More prześladował swoich rodaków za czytanie biblii po angielsku a JP2 zrobił go za to patronem polityków chyba w 2001 r.
Wcale nie chodziło o to, że biblia Tyndale była źle przetłumaczona na protestancką modłę.
Posiadanie biblii po angielsku było wtedy nielegalne a More pilnował, żeby prawo było przestrzegane.
Tomek pokazał tym, że Krk wcale nie chciał, by ludzie sami wiedzieli co tam jest napisane.
Teraz Krk zachęca do czytania Pisma, bo nie ma innego wyjścia, nie ma władzy, żeby zarządzić inaczej. Rozumiem, że Krk jest bardzo przykro z powodu tego co More robił i zmieniło zdanie, ale jakby nie do końca.
Za czas jakiś ogłosi, że kondomy nie są jednak grzeszne i znowu przeprosi za okres "błędów i wypatrzeń" i tak w kółko

Najpierw dowiedzieliśmy się, że Krk jest fałszerzem, do czego samo się przyznało, bo list Pawła to nie list Pawła a później poznaliśmy twórczą interpretację Dawida zdania : Gdyby więc był na ziemi, to nie byłby kapłanem , że wcale nie znaczy to co znaczy, tylko znaczy to co Dawid chce, żeby znaczyło, po czym Dawid dalej cytuje list Pawła nie Pawła, gdzie niby Paweł "udowadnia", że wie coś o Chrystusie człowieku. Ten fragment listu prawie że Pawła na pewno nie jest już sfałszowany, bo w przekonaniu Dawida mówi to co Dawid chce, żeby mówił, choć tak na prawdę nic nie mówi

[Dawid B.]

No właśnie Thomas More prześladował swoich rodaków za czytanie biblii po angielsku a JP2 zrobił go za to patronem polityków chyba w 2001 r.
Wcale nie chodziło o to, że biblia Tyndale była źle przetłumaczona na protestancką modłę.
Posiadanie biblii po angielsku było wtedy nielegalne a More pilnował, żeby prawo było przestrzegane.

Tyndale nie został skazany za przetłumaczenie Biblii, ale za herezję - przynajmniej tak podaje Wiki.

Najpierw dowiedzieliśmy się, że Krk jest fałszerzem, do czego samo się przyznało, bo list Pawła to nie list Pawła

A gdzie masz w NT napisane, że List do Hebrajczyków jest Pawłowy?

a później poznaliśmy twórczą interpretację Dawida zdania : Gdyby więc był na ziemi, to nie byłby kapłanem , że wcale nie znaczy to co znaczy, tylko znaczy to co Dawid chce, żeby znaczyło, po czym Dawid dalej cytuje list Pawła nie Pawła, gdzie niby Paweł "udowadnia", że wie coś o Chrystusie człowieku. Ten fragment listu prawie że Pawła na pewno nie jest już sfałszowany, bo w przekonaniu Dawida mówi to co Dawid chce, żeby mówił, choć tak na prawdę nic nie mówi

Nic - przynajmniej prawdopodobnie - nie jest tu sfałszowane. Po prostu czytasz ten fragment Biblii jak świadkowie Jehowy, zupełnie wyrywając z kontekstu. W Piśmie Świętym przynajmniej dwukrotnie jest napisane "nie ma Boga". Kiedy wyrwie się te słowa z kontekstu, naprawdę ciekawe wnioski można wysnuć...

[rafalJG]

Istnienia Jezusa nie ma sensu podważać. Większość historyków religii uznaje jego historyczność. Zastrzeżenia trzeba mieć do podanej w NT wersji jego nauki...
W praktyce to owoc objawienia Pawła, a nie oryginalne, prawdopodobnie faryzejskie, nauczanie. Takie też jest stanowisko judaizmu w tej kwestii.

Oczywiście Jeszua był człowiekem, a nie Bogiem.

[rafalJG]

wtf ? 8O nie siedze głeboko w Biblii i nie wgłebiałem się się do końca w Waszą rozmowę ale o bracie Jezusa nie słyszałem (chyba że to manipulacja któregoś z Was - nie wgłebiałem się w rozmowe). Daj jakieś namiary na te inf. jeżeli to prawda.

Jakub - RODZONY brat Jezusa. Po jego śmierci przywódca zboru w Jerozolimie. Szanowany przez faryzeuszy, nawoływał do przestrzegania Tory. Po jego śmierci - faryzeusze długo protestowali, uznając go za świętego męża.

Po zburzeniu Świątyni z 70 r. zbór poszedł w rozsypkę, a jego miejsce zajął kościół Pawła, głoszący to, co jest w NT, a co nie ma nic wspólnego z oryginalną nauką Cieśli z Nazaretu - kandydata na mesjasza (namaszczonego) króla Izraela.