jezus - istnial, czy nie?

[tomasz_s]

Tyndale nie został skazany za przetłumaczenie Biblii, ale za herezję - przynajmniej tak podaje Wiki.

Nie jest istotne to za co został skazany Tyndale(powód oficjalny to i tak lipa), tylko prześladowania tych którzy kolportowali i posiadali jego tłumaczenie biblii z greckiego. To właśnie More ich prześladował o czym pisze w angielskiej wiki
Skoro biblia Tyndale była niefajna, to czemu More sam nie przetłumaczył i nie sprzedawał ?
Bo on i Krk generalnie nie chciał, żeby ciemny lud czytał biblię a JP2 poklepał go pośmiertnie po plecach, bo Heniek 8 wkurwiony, że Krk rozwodu dać mu nie chce uciął łeb More'owi, ponieważ ten do końca upierał się, że ówczesny biały tata ma rację

A gdzie masz w NT napisane, że List do Hebrajczyków jest Pawłowy ?

Aha, tzn., że list nie jest Pawłowy, no to tak jak powiedziałem nie ma sobie co nim głowy zawracać, co nas może obchodzić ktoś kto nie miał styczności z Chrystusem, choćby w objawieniu.
Pieprzy pewnie jakieś bzdury nie ma po co tego czytać w ogóle

Nic - przynajmniej prawdopodobnie - nie jest tu sfałszowane. Po prostu czytasz ten fragment Biblii jak świadkowie Jehowy, zupełnie wyrywając z kontekstu.

Krk zmieniało Pismo, to sobie coś tam wrzuciło, to sobie odrzuciło, tamto przeredagowało. Uwzględnia ten kontekst Dawid podczas czytania Pisma ? A w sumie czemu te inne niefajne ewangelie nie miałyby być bardziej prawdziwe :?: Zostały z góry odrzucone a więc można podejrzewać, że jako takich nikt ich pod siebie nie przeredagowywał, poza ich pierwotnymi autorami.

Skoro listy Pawła AntyPawła wlazły do kanonu to czemu ewangelia mojego imiennika nie wlazła ?
Ten błąd trzeba skorygować w trybie pilnym
Aha i chciałem zauważyć, że ewangelia Tomasz to ewangelia Tomasza a nie ewangelia wg Tomasza :!:
Co nam to mówi ?

Istnienia Jezusa nie ma sensu podważać. Większość historyków religii uznaje jego historyczność.

Zgadzam się, że większość chrześcijańskich historyków religii uznaje jego historyczność i chrześcijańscy czytelnicy ich dzieł, oraz ci co nie chcą za bardzo podpaść tym czytelnikom też uznają

[rafalJG]

Wspomniana przez Ciebie Ewangelia Tomasza, datowana jest na 50 - 70 r ne i przez wielu badaczy uznawana za tzw. źródło Q. Wtedy żyli jeszcze uczniowie Jeszui i np. Jakub - brat Jezusa - który jest postacią historyczną (Pisał o nim Flawiusz), więc łatwo można było sprawdzić, czy ktoś głosi nauki nieistniejącego rabina. Tym bardziej, że diaspora znajdowała się w Jerozolimie. Zresztą jeżeli wgłebisz się w judaizm i zobaczysz jak wyglądały relacje nauczyciel-uczniowie, stwierdzisz, że jest wysoce nieprawdopodobne istnienie szkoły judaizmu z wymyślonym nauczycielem. Musiałbyś, na zasadzie analogii, podważyć istnienie większości komantatorów Tory, kabalistów itd.

Oczywiście cały czas rozmawiamy o historycznym Jezusie, a nie Przedwiecznym Synu...

[przemekkr04]

Sokrates? Przecież On nie żyje.

[tomasz_s]

... Zresztą jeżeli wgłebisz się w judaizm i zobaczysz jak wyglądały relacje nauczyciel-uczniowie, stwierdzisz, że jest wysoce nieprawdopodobne istnienie szkoły judaizmu z wymyślonym nauczycielem ...

Ok, problem w tym, że późniejsze zinstytucjonalizowane kościoły tak kombinowały przy różnego rodzaju tekstach, że trudno w zasadzie powiedzieć co jest prawdą a co nie. Chrystus Pawła jest zupełnie inny od tego podróżującego z uczniami i ukrzyżowanego. Paweł przekazuje zupełnie inny obraz Chrystusa w listach apostolskich, z których większość ponoć w ogóle nie napisał. Nic nie mówi o naukach Chrystusa człowieka typu kazanie na górze. Paweł mógł się tego dowiedzieć od Jakuba i Marka a w ogóle go to nie interesowało. Zadziwiające, Chrystus ukazuje się Pawłowi i gada do niego przez niecałą minutę. Jak to możliwe, że Paweł nie chce nic wiedzieć o naukach Chrystusa ? Marek towarzyszył mu ponoć w 1szej wyprawie i co ? Nic nie wspominał Pawłowi ? Opowiadał mu o naukach Chrystusa a Paweł uznał to za mało istotne i nie nadmieniał o tym w listach ?
To po jakiego grzyba w ogóle Chrystus czegokolwiek nauczał ?
To się kupy nie trzyma w ogóle.

A ich mowa będzie mieć pożywkę jak gangrena; z tych jest Hymenajos i Filetos, 18 którzy chybili względem prawdy, mówiąc, że wskrzeszenie już się dokonało, więc wiarę niektórych przewracają. 19 Jednak twardo stoi fundament Boga, mając tą pieczęć: Poznał Pan tych, co są jego; oraz: Niech odstąpi * od bezprawia ** każdy, co wymienia Imię Chrystusa

Dziwna sprawa, w tym liście chyba opluwa się gnostyków i to robi gość, który nic nie wie o naukach Chrystusa-człowieka
Może się mylę, ale ten Hymenajos najwyraźniej uważa, że śmierć Chrystusa nie jest źródłem zbawienia, które się już dokonało.
Jak dla mnie to echa upierdolek ortodoksji z gnostykami/mistykami, którzy nie stanowili marginalnego chrześcijaństwa. Taki dajmy na to para gnostyk Markion nieźle mieszał (również w listach Pawła) a definitywnie podziękowano mu za uwagę dopiero w 144 r. (Para , bo dla niego śmierć Chrystusa była źródłem zbawienia)

[Dawid B.]

W praktyce to owoc objawienia Pawła, a nie oryginalne, prawdopodobnie faryzejskie, nauczanie.

Jak to piszą na Wikipedii, "potrzebne źródło" :-).

Jakub - RODZONY brat Jezusa. Po jego śmierci przywódca zboru w Jerozolimie. Szanowany przez faryzeuszy, nawoływał do przestrzegania Tory. Po jego śmierci - faryzeusze długo protestowali, uznając go za świętego męża.

Potrzebne źródło.

Bo on i Krk generalnie nie chciał, żeby ciemny lud czytał biblię

Nie chciał.

a JP2 poklepał go pośmiertnie po plecach, bo Heniek 8 wkurwiony, że Krk rozwodu dać mu nie chce uciął łeb More'owi, ponieważ ten do końca upierał się, że ówczesny biały tata ma rację

Racja.

Aha, tzn., że list nie jest Pawłowy, no to tak jak powiedziałem nie ma sobie co nim głowy zawracać, co nas może obchodzić ktoś kto nie miał styczności z Chrystusem, choćby w objawieniu.
Pieprzy pewnie jakieś bzdury nie ma po co tego czytać w ogóle

Chyba nie muszę nawet pisać, dlaczego się nie zgadzam.

Krk zmieniało Pismo, to sobie coś tam wrzuciło, to sobie odrzuciło, tamto przeredagowało.

Pokaż palcem, gdzie.

A w sumie czemu te inne niefajne ewangelie nie miałyby być bardziej prawdziwe :?:

Ponieważ nie zostały za takie powszechnie uznane w I i II wieku.

Skoro listy Pawła AntyPawła wlazły do kanonu to czemu ewangelia mojego imiennika nie wlazła?

Ponieważ nie została uznana przez Ojców Kościoła. A tym "AntyPawłem" był prawdopodobnie uczeń Pawła.

Wspomniana przez Ciebie Ewangelia Tomasza, datowana jest na 50 - 70 r ne

Przez kogo? Wiki podaje inaczej.

i przez wielu badaczy uznawana za tzw. źródło Q.

To już duże nadużycie. Czerpała z niego, ale nim nie jest.

[rafalJG]

Paweł po nawróceniu w drodze do Damaszku trafił do wspólnoty chrześcijańskiej. Zaczyna nauczanie na podstwie wizji - bo aposołów nie zna. Dopiero potem został przedstawiony apostołom.

Następnie kilkanaście lat błądził wsród helleńskich Żydów, przedstwiając koncepcję Jezusa-Boga i to , że Tora nie obowiązuje. Napotkało to ostry sprzeciw Żydów ze zboru Jakuba, więc Paweł został wezwany na dywanik do Jerozolimy.

Ciekawym zagadnieniem jest wieczerza pańska - żywcem wzięta z kultów misteryjnych mitry i attisa. Skąd się wzięła: Paweł otrzymał ją w wizji, skąd następnie trafiła do ewangelii (listy Pawła są najstarszymi materiałami NT).

Zauwazmy, że gdziekolwiek Paweł się pojawiał wybuchają zamieszki. Dlaczego?
Dlaczego faryzeusze szanują Jakuba - brata Jezusa, a pogardzają Pawłem?
Dlaczego Paweł odcina się od zboru w Jerozolime, mówiąc, że g... obchodzą go apostołowie i to kim kiedyś byli...

Zainteresowanych odsyłam do Dziejów Apostolskich...

[Dawid B.]

Paweł po nawróceniu w drodze do Damaszku trafił do wspólnoty chrześcijańskiej. Zaczyna nauczanie na podstwie wizji - bo aposołów nie zna. Dopiero potem został przedstawiony apostołom.

Po pierwsze, zasady wiary chrześcijańskiej znał już wcześniej. Albo zaangażował się bez reszty w zwalczanie ideologii, której nie znał. Po drugie, jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku i zaraz zaczął głosić w synagogach, że Jezus jest Synem Bożym. (Dz 9, 20) Czyli miał czas o Jezusie posłuchać.

Następnie kilkanaście lat błądził wsród helleńskich Żydów, przedstwiając koncepcję Jezusa-Boga i to , że Tora nie obowiązuje. Napotkało to ostry sprzeciw Żydów ze zboru Jakuba, więc Paweł został wezwany na dywanik do Jerozolimy.

We fragmencie Dziejów Apostolskich 9, 20-30 autor tej księgi twierdzi, że Paweł po ucieczce z Damaszku udał się do Jerozolimy, zaś dopiero później zaczął głosić ewangelię helleńskim Żydom i poganom.
Paweł nie został "wezwany na dywanik" w 49/50 r., ale dobrowolnie udał się do Jerozolimy, gdzie Apostołowie przyznali mu rację - a spierał się z niektórymi przybyszami z Judei, a nie żadnym z Apostołów.

Ciekawym zagadnieniem jest wieczerza pańska - żywcem wzięta z kultów misteryjnych mitry i attisa. Skąd się wzięła: Paweł otrzymał ją w wizji, skąd następnie trafiła do ewangelii (listy Pawła są najstarszymi materiałami NT).

Dlaczego twierdzisz, że Wieczerza Pańska nie odbyła się w rzeczywistości? Jej opis zawierają wszystkie ewangelie. We fragmencie 1 Kor 11, 17-34, gdzie znajduje się chyba najstarszy opis Ostatniej Wieczerzy, Paweł pisze o gminie chrześcijańskiej, która spotyka się na posiłku upamiętniającym tamtą Wieczerzę - czyli wymysł nie jest Pawłowy, a wcześniejszy.

Zauwazmy, że gdziekolwiek Paweł się pojawiał wybuchają zamieszki. Dlaczego?
Dlaczego faryzeusze szanują Jakuba - brata Jezusa, a pogardzają Pawłem?
Dlaczego Paweł odcina się od zboru w Jerozolime, mówiąc, że g... obchodzą go apostołowie i to kim kiedyś byli...

Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych, byleśmy pamiętali o ubogich, co też gorliwie starałem się czynić. (Ga 2, 8-10)

Zainteresowanych odsyłam do Dziejów Apostolskich...

...

[Niperyt]

Nie wiem czy wiecie ale została wyznaczona nagroda 250 000 dolarów dla każdego kto tylko udowodni, że Jezus nie jest synem Latającego Potwora Spaghetti. Do tej pory nikt tego nie dokonał, jak myślicie dlaczego?
To tak jak ja bym się teraz was pytał czy istniał mój przodek dajmy na to Radosz VII, który w IX wieku p.n.e panował w grodzie na Wielkopolsce? Kto poświadczy?

[IwoGurdek]

Ktoś kto IX wieku p.c.e mieszkał w grodzie Wielkopolskim.

[rafalJG]

Wieczerza Pańska? Ewangelie są starsze od listów Pawła i są echem jego nauk, a nie odwrotnie. Jest taki ciekawy fragmencik:

1 Kor. 11:23-26
23. Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb,
24. A podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
25. Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.
26. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.
(BW)

Wieczerzę Pańska Paweł przyjął od Pana, czyli Jezusa. Jezus od dawna już nie żył, więc była to nauka z zaświatów...

[Dawid B.]

Wieczerza Pańska? Ewangelie są starsze od listów Pawła i są echem jego nauk, a nie odwrotnie.

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i się zdecyduj, co jest wg Ciebie starsze: Ewangelie (jak napisałeś wprost) czy pisma Pawła (których echem mają być Ewangelie). Dla mnie sprawa jest prosta: starsze są Listy - co w żaden sposób nie świadczy o nieautentyczności Ostatniej Wieczerzy.

Wieczerzę Pańska Paweł przyjął od Pana, czyli Jezusa. Jezus od dawna już nie żył, więc była to nauka z zaświatów...

Przecież Paweł nie twierdzi, że spotkał żywego Jezusa.

[tomasz_s]

Nie chciał.

Nie chciał, żeby czytał Biblię dokładnie tacy jak ja i Dawid, czyli, że Krk jest jednak antychrystem

Ponieważ nie zostały za takie powszechnie uznane w I i II wieku. [SIZE="1"](np. ewangelia Tomasza)[/SIZE]

Nie uznane, nie uznane i tak nie jest to ważne, bo tych uznanych też nie wolno było tłumaczyć na języki narodowe, żeby ludowi nie popierdoliło się w mózgownicach od wielkich mądrości pism kanonicznych. A nóż widelec doszliby do wniosku, że nieprawda, że :
Gdy moneta w skarbonie zabrzęczy, dusza w czyśćcu już nie jęczy

Taki Luter doszedł i Leon zawodowiec no. 10 go ekskomunikował.

Niech się Dawid nawróci, jeszcze nie jest za późno

Ponieważ nie została uznana przez Ojców Kościoła. A tym "AntyPawłem" był prawdopodobnie uczeń Pawła.

Tak a Krk i ojcowie nie prawdopodobnie a na pewno są lucyferem.

Pokaż palcem, gdzie.

No starałem się pokazać Dawidowi, że NT (Tym 2:17) odnosi się do herezji marcjańskiej o której Paweł nie mógł wiedzieć. Miałem cichą nadzieję, że rozliczni prostowacze poglądów na to czym było chrześcijaństwo 1szych wieków mi wytłumaczą, że nie mam racji, ale się pochowali w katakumbach. :p

Paweł po nawróceniu w drodze do Damaszku trafił do wspólnoty chrześcijańskiej. Zaczyna nauczanie na podstwie wizji - bo aposołów nie zna.

A jak ta gmina stała się chrześcijańska, jak nie dzięki apostołom ? Po pierwszej wyprawie misyjnej w której Pawłowi ponoć towarzyszył Marek Paweł pisał czy nie pisał listów ?

Nie wiedziała też nic o trójcy, choć teraz próbuje manipulować się hebrajską gramatyką, żeby to udowodnić.

I również z tego powodu Jahewka (Adonajka czy jak jej tam)jest do dupy. słyszałem w Zeitgeiście, że starotestamentowym prototypem Chrystusa był Józef.

[kropka]

Oczywiście Jeszua był człowiekem, a nie Bogiem.

"Chrystus nie był bogiem, który stał się człowiekiem, był człowiekiem, który stał się bogiem." Fiodor Dostojewski

[rafalJG]

Były dwie wspólnoty: Jakuba w Jerozolimie - zachowująca Torę i jej przykazania i Pawłowa - pogańska - tworzona wśród hellenistycznych Żydów. Właśnie ona przetrwała zburzenie Świątyni przez Tytusa. Dla hellenistycznych Żydów wizje człowieka-boga były znane z misteriów Mitry, Atisa, czy Ozyrysa i z pogańskiej gnozy. Podobnie z "wieczerzą pańską" - mitraistycznym obrzędem, czy dualizmu: ciało-duch - znanego z gnozy. Dla Żydów istnieje tylko TEN ŚWIAT. To nie religia zaświatów i ucieczki od cielesności. Żyd żyje tutaj i teraz, potem czeka na zmartwychwstanie.

To dlatego nauki Pawła wywoływały rozruchy.

Poczytajcie o EBIONITACH - niedobitkach zboru Jakuba.

[anonim123]

http://wiadomosci.onet.pl/2150253,12,zma...,item.html

kurde, ciekawe co to jest za kod, chyba zapomnieli napisac

[tomasz_s]

http://wiadomosci.onet.pl/2150253,12,zma...,item.html [SIZE="1"](całun turyński)[/SIZE]
kurde, ciekawe co to jest za kod, chyba zapomnieli napisac

Niezłe jaja są z tym całunem turyńskim. Krk zgodził się badać jego wiek metodą radioaktywnego rozkładu węgla. Po wyjęciu tej szmaty do badań zaczęły się dyskusje skąd pobrać próbkę, by nie sponiewierać za bardzo relikwii. Pobrano z boku (rogu), gdzie był najbardziej zanieczyszczony (zanieczyszczenia wpływają na poprawność badań) z powodu dotykania go w trakcie wystawiania w ubiegłych wiekach. Eksperci orzekli, że całun wykonano w 12tym wieku, czyli, że to lipa. Od razu powstało parę hipotez dotyczących tego jak wiarygodne są wyniki badań, pomimo tego, że naukowcy wiedzieli, że próbka może być zanieczyszczona (i chyba oczyszczali). W tak zwanym międzyczasie, gdy toczono naukowe debaty, chłopaki z Krk wpakowali szmatkę do przeszklonej gabloty z argonem, żeby się już nie utleniała i kolejne pokolenia katolików mogły ją czcić. Potem ktoś wpadł na genialny pomysł by ponownie pobrać próbkę relikwii, ale bardziej ze środka. Debaty trwają a całun dalej leży sobie w gablocie. Wiadomo, wolno mielą żarna Kościoła, trzeba pomyśleć, spokojnie się zastanowić zanim zrobi się coś idiotycznego

... Poczytajcie o EBIONITACH - niedobitkach zboru Jakuba.

A gdzie poczytać ? Słyszałem o nich jedynie z filmu Lost Gospels i jak twierdzi film Jezus dla ebionitów był "a man hijacked by God", czyli bóg w niego wstąpił po chrzcie i wystąpił po śmierci. Św. Irek też ich opluł wraz z około innymi ok. 80cioma sektami chrześcijańskimi w mózgodziełku o nazwie Adversus haereses. O istnieniu tych sekt dowiadujemy się głównie z potępieńczych pism ortodoksji Kościoła. Dzieła ich samych nie przetrwały, no chyba, że ktoś je schował jak dzieła z Nag Hammadi

Chrześcijańska ortodoksja kasowała z biegiem czasu dzieła heretyków, w tym pisma odłamu kościoła Jakuba, który tak dużo wiedział o historycznym Jezusie.

[rafalJG]

Ciekawostka - głęboko w islamie odkryto chrześcijańską sektę, która przetrwała do średniowiecza, powołującą się włśnie na zbór Jakuba. Uważali Pawła za heretyka, przestrzegali Zakonu, Jezus - miał być nauczycielem i mesjaszem.

Nota bene - islam uczy tak samo

A gdzie poczytać ?

Np. na muzułmańskim blogu:


http://religiapokoju.blox.pl/2006/08/Ebi...manie.html

[andrzej]

Dowody na istnienie Jezusa mamy w Nowym Testamencie,który jest prawdziwy.

[Łoś]

Dowody na istnienie Jezusa mamy w Nowym Testamencie,który jest prawdziwy.

Dziękuję. Następny proszę.

[Nonkonformista]

Dowody na istnienie Jezusa mamy w Nowym Testamencie,który jest prawdziwy.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? A może 'Wedy' są prawdziwe albo 'Koran'?