Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy prawa człowieka to obiekt wiary?
#1
Wydzielone z jakiegoś tam głupiego tematu Oczko

No racja, zaboboniarzy jest wśród nich masa, ale zauważ, że pośród niewierzących też znajdą się tacy, którzy wierzą w zabobony, tyle że trochę inne. Na przykład ateiści często wierzą, że państwo o wszystko i o wszystkich zadba albo wierzą, że istnieją prawa człowieka (a to tak jakby wierzyć w jakiś głupi dekalog, tyle że nawet nieuzasadniony Bogiem).
Odpowiedz
#2
Cytat:albo wierzą, że istnieją prawa człowieka

nie bardzo rozumiem. chodzi ci o to ze całe "prawo" jest tylko abstrakcja utrzymywana w spektrum "istnienia" przez siłe czy o to ze... ze o co? Uśmiech
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#3
No prawa człowieka nie istnieją, tak jak żadne prawa - wszystkie są wymysłem człowieka. Ale czy to koniecznie znaczy, że nie powinniśmy ich uznawać?
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#4
powiem tak - prawa człowieka warto uznać ze względu na ich wartość - są przydatnie, nie? ktoś by chciał by ich względem niego nie przestrzegano?
a tworzenie list zakazanych - to w niektórych religiach już odwieczny nawyk Duży uśmiech
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz
#5
Cytat: chodzi ci o to ze całe "prawo" jest tylko abstrakcja utrzymywana w spektrum "istnienia" przez siłe czy o to ze... ze o co? Zdezorientowanymile:
Chodzi o to, że niektórzy wierzą w prawa człowieka tak mocno, jak średniowieczni chrześcijanie wierzyli w istnienie Boga. W ich świadomości prawa człowieka to coś oczywistego. Uważają je za fakt. Ale nie o to mi konkretnie chodziło.

Chodzi o paradoks. Ludzie odrzucają dekalog oparty na wierze w Boga (metafizykę I) i wyśmiewają go, że jest głupi, nieracjonalny etc., a jednocześnie przyjmują bez żadnych zastrzeżeń i zastanowienia nowy dekalog - Prawa Człowieka (metafizykę II) - oparty na... niczym. I czy to nie jest z ich strony głupie i irracjonalne?

Cytat:No prawa człowieka nie istnieją, tak jak żadne prawa - wszystkie są wymysłem człowieka. Ale czy to koniecznie znaczy, że nie powinniśmy ich uznawać?
Dekalog też jest wymysłem człowieka. Ale czy to koniecznie znaczy, że nie powinieneś go uznawać? Czemu akurat Prawa Człowieka, a nie dekalog? Na czym się opierają PC? Z tego co można wyczytać na wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_cz%C5...wa_moralne
Cytat:Prawa człowieka różnią się od innych powszechnych praw moralnych tym, iż nie ma dla nich uzasadnienia. Fakt, iż jest się człowiekiem, jest wystarczającym powodem dochodzenia roszczeń wynikających z tychże praw. Żadna czynność prawna, a nawet żadne przestępstwo nie może zniszczyć tych praw.
Zdaniem prof. Wiktora Osiatyńskiego[2] ich fundamentalny i przyrodzony i uprzywilejowany charakter polega na tym, że nie wymagają one uzasadnień: uzasadnień wymagają odstępstwa od tych praw.
Trafia do was ta "argumentacja"? Duży uśmiech Prawoczłowieczyści proponują: "prawa człowieka nie mają uzasadnienia, zatem są niezbywalne i nienaruszalne". Równie dobrze można by stwierdzić: "Istnienie Boga nie ma uzasadnienia, zatem Bóg istnieje - kategorycznie i niepodważalnie". No bez jaj. Duży uśmiech

Mi nie pasuje ani dekalog ani PC. W dekalogu trzeba czcić niewidzialnego przyjaciela, a w, nie wiedzieć czemu, "Niezbywalnych i Nienaruszalnych Prawach Człowieka" trzeba wierzyć, że wszyscy są równi; że wszyscy mają prawo do tego i sramtego; że morderców nie można karać śmiercią, bo mają niepodważalne prawo do życia i inne bzdety z dupy wzięte.

Gonzo napisał(a):prawa człowieka warto uznać ze względu na ich wartość - są przydatnie, nie?

Nie.

edit
Są przydatne. Do usprawiedliwiania ekspansji. Jak USA chce komuś najebać, to twierdzi, że u tego kogoś nie ma Praw Człowieka i demokracji.
Odpowiedz
#6
Cytat:Chodzi o paradoks. Ludzie odrzucają dekalog oparty na wierze w Boga (metafizykę I) i wyśmiewają go, że jest głupi, nieracjonalny etc., a jednocześnie przyjmują bez żadnych zastrzeżeń i zastanowienia nowy dekalog - Prawa Człowieka (metafizykę II) - oparty na... niczym. I czy to nie jest z ich strony głupie i nieracjonalne?

Ale ktore konkretnie prawa człowieka uwazasz za glupie i nieracjonalne? Poza tym kazde prawo czy to dekalog czy hummurabi jest abstrakcja. Tak samo mozesz powiedziec ze prawo wlasnosci jest nowym dekalogiem (metafizyka III).
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#7
Więc czy są jakiekolwiek prawa, jakie ludzie powinni wg Ciebie uszanować? Na jakiej podstawie powinny być wybudowane i uzasadniane?
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#8
Kilgore napisał(a):Poza tym kazde prawo czy to dekalog czy hummurabi jest abstrakcja. Tak samo mozesz powiedziec ze prawo wlasnosci jest nowym dekalogiem (metafizyka III).

Tak. Każdy system moralny opiera się na metafizyce. Na irracjonalnej wierze w X. Dotyczy to wszystkich ideologii tworzących jakąś etykę - libertarianizmu, komunizmu, chrześcijaństwa, islamu, prawoczłowieczyzmu etc.

Cytat:Ale ktore konkretnie prawa człowieka uwazasz za glupie i nieracjonalne?
Za irracjonalne - wszystkie. Za głupie - niektóre, ale moja ocena ich głupoty wynika z mojej moralności, także nie ma co dyskutować o tym chyba.

Forge napisał(a):Więc czy są jakiekolwiek prawa, jakie ludzie powinni wg Ciebie uszanować? Na jakiej podstawie powinny być wybudowane i uzasadniane?

Czemu się mnie o to pytasz, wyrocznia jestem jakaś, czy co?

Nie wiem na jakiej podstawie. Wcale nie wychodzę tu z propozycją jakiejś nowej koncepcji. Krytykuję tylko jedną z nich, by uświadomić tym, którzy gardzą irracjonalnym i ciemnogrodzkim chrześcijaństwem, a którzy jednocześnie wyznają jasnogrodzką doktrynę prawoczłowieczyzmu, że wcale nie są bardziej racjonalni.

[SIZE=2]edit
hehe, temat nasunął mi na myśl pomysł na nowy podpis:


[/SIZE]
Cytat:Prawoczłowieczysto

"Istnienie Boga nie ma uzasadnienia, zatem Bóg istnieje kategorycznie i niepodważalnie" - czy ta argumentacja przekonuje cię do uznania istnienia Boga? Nie?
Zatem czemu zdanie: "Prawa Człowieka nie mają uzasadnienia, zatem są niezbywalne i nienaruszalne"
przekonuje Cię do uznania Praw Człowieka?

Czemu, skoro takiego samego argumentu użyto w obu zdaniach? Skoro
wierzysz w Prawa Człowieka, to powinieneś również wierzyć w istnienie Boga.

I jak, może być? Język
Odpowiedz
#9
Cytat:Tak. Każdy system moralny opiera się na metafizyce. Na irracjonalnej wierze w X. Dotyczy to wszystkich ideologii tworzących jakąś etykę - libertarianizmu, komunizmu, chrześcijaństwa, islamu, prawoczłowieczyzmu etc.

a no to w porzadku

Cytat:a którzy jednocześnie wyznają jasnogrodzką doktrynę prawoczłowieczyzmu, że wcale nie są bardziej racjonalni.

naprawde uwazasz ze na przyklad prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania jest tak samo irracjonalne jak "nie bedziesz miał bogow cudzych przede mna"?
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#10
Wiesz, lumberjack. Prawa człowieka zostały ustanowione przez ludzi, i to jest fakt, coś, o czymś powinniśmy pamiętać. Ale prawa są ludzkości do życia potrzebne, a lepsze są prawa ustanowione przez samych ludzi świadomie niż nie. Takie prawa są na pewno bardziej dynamiczne - może to być zaletą jak i wadą...

Też mam w sobie coś z konserwy, ale zbyt ostro krytykujesz "jasnogrodzian".

Swoją drogą, prawa człowieka, o ile pamiętam, wywodzą się właśnie z liberalizmu, doktryny ponoć prawicowej. Także papieże (prawica raczej) byli zainteresowani prawami człowieka.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#11
Kilgore napisał(a):naprawde uwazasz ze na przyklad prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania jest tak samo irracjonalne jak "nie bedziesz miał bogow cudzych przede mna"?
Podstawą obu nakazów jest tak samo irracjonalna wiara.

Forge napisał(a):prawa są ludzkości do życia potrzebne
Nie neguję tego. Mam po prostu inne upodobania co do tego jakie prawa powinny obowiązywać.

Cytat:zbyt ostro krytykujesz "jasnogrodzian"
Zważ, że nie krytykuję wszystkich tych, którzy popierają jakieś tam wymyślone przez ludzi prawa. Piszę tylko o tych, którzy popadają w paradoks, o którym wspomniałem w #5.
Odpowiedz
#12
Mam wrażenie, że lumberjack trochę inaczej rozumie słowo irracjonalny niż pozostali dotychczasowi uczestnicy dyskusji. Kiedy on pisze, że jakiś pogląd jest irracjonalny rozumie przez to, że nie został on uzasadniony i nie ma na jego temat ani złego ani dobrego zdania, podczas gdy pozostali za pogląd irracjonalny uważają pogląd nieuzasadniony. Ot tak subtelna różnica znaczeń jak pomiędzy "poglądem nie uzasadnionym" i "poglądem nieuzasadnionym". W pierwszym przypadku pogląd być może uzasadnienie ma, ale nie zostało ono przedstawione, zaś w drugim pogląd po prostu nie ma uzasadnienia. Z drugiej strony, choć nie jestem prawnikiem i tu mogę się mylić, lumberjack źle zrozumiał cytat
Cytat:Prawa człowieka różnią się od innych powszechnych praw moralnych tym, iż nie ma dla nich uzasadnienia. Fakt, iż jest się człowiekiem, jest wystarczającym powodem dochodzenia roszczeń wynikających z tychże praw. Żadna czynność prawna, a nawet żadne przestępstwo nie może zniszczyć tych praw.
Zdaniem prof. Wiktora Osiatyńskiego[2] ich fundamentalny i przyrodzony i uprzywilejowany charakter polega na tym, że nie wymagają one uzasadnień: uzasadnień wymagają odstępstwa od tych praw.
w tym co tu jest napisane nie chodzi o to, że prawa człowieka są nie uzasadnione lub nawet nieuzasadnione, tylko jest to opis pewnej konstrukcji prawa, w której zapisania nie wymagają prawa człowieka tylko ich ograniczenia.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#13
Cytat:podczas gdy pozostali za pogląd irracjonalny uważają pogląd nieuzasadniony.
Uważam tak jak pozostali. Oczko

Cytat:w tym co tu jest napisane nie chodzi o to, że prawa człowieka są nie uzasadnione lub nawet nieuzasadnione, tylko jest to opis pewnej konstrukcji prawa, w której zapisania nie wymagają prawa człowieka tylko ich ograniczenia.
Hmm.... może. Ja piszę o PC w kontekście moralności, bo nie są one jedynie zagadnieniem z zakresu prawa. Część ludzi zaczęła w nie wierzyć w czasach Rewolucji Francuskiej. W dodatku prawoczłowieczyści przedstawiali Prawa Człowieka w formie dekalogu, a same prawa też uzasadniali Bogiem, tyle że mutantem teistyczno-deistycznym:

[Obrazek: 477px-Declaration_of_Human_Rights.jpg]
http://pl.wikisource.org/wiki/Deklaracja..._Obywatela
Cytat:W związku z tym Zgromadzenie Narodowe uznaje i ogłasza, w obecności i pod auspicjami Istoty Najwyższej, następujące prawa człowieka i obywatela
Prawa Człowieka to nowy zabobon, a obecna jego forma, w której nie ma odwołania do Boga, brzmi jeszcze śmieszniej. Brzmi tak dlatego, ponieważ jest sformułowany jak moralność obiektywna uzasadniana Bogiem (czyli podobnie jak np. w katolicyzmie) pretendująca do podporządkowania sobie moralności całego świata, podczas gdy jest głównie wyrazem moralności części ludzi z Europy. Inne części świata mają inne kultury, inne moralności, inne prawa, ale to my (w sensie, że Zachód) zakładamy międzynarodowe trybunały praw człowieka, które chcą osądzać cały świat... Niezdecydowany
Odpowiedz
#14
Prawa człowieka wynikają, a raczej powinny wynikać z aksjomatu, że człowiek jest właścicielem samego siebie. Mówię tu o prawach do nie torturowania, wolności wyznania itd., a nie o prawach takich jako prawo do posiadania aktu urodzenia.
-Co teraz zrobisz?
-Zamknę oczy i pomodlę się, abyś zniknął.


JID: godlark@jabster.pl
Odpowiedz
#15
lumberjack napisał(a):Wydzielone z jakiegoś tam głupiego tematu Oczko

No racja, zaboboniarzy jest wśród nich masa, ale zauważ, że pośród niewierzących też znajdą się tacy, którzy wierzą w zabobony, tyle że trochę inne. Na przykład ateiści często wierzą, że państwo o wszystko i o wszystkich zadba albo wierzą, że istnieją prawa człowieka (a to tak jakby wierzyć w jakiś głupi dekalog, tyle że nawet nieuzasadniony Bogiem).

Irytujący tytuł tematu. Wierzyć to można w jakieś bóstwo, tymczasem na tym forum powstał jakiś efekt głupot plasterowania...

Prawa człowieka, istnieją tak samo jak istnieją różne inne pojęcia, poglądy, filozofie itp., nie ma to nic wspólnego z wiarą.

Cytat:Chodzi o paradoks. Ludzie odrzucają dekalog oparty na wierze w Boga (metafizykę I) i wyśmiewają go, że jest głupi, nieracjonalny etc., a jednocześnie przyjmują bez żadnych zastrzeżeń i zastanowienia nowy dekalog - Prawa Człowieka (metafizykę II) - oparty na... niczym. I czy to nie jest z ich strony głupie i irracjonalne?
Bo czy tak naprawdę musi być o czymś oparty? Społeczeństwo by istnieć, rozwijać się, potrzebuje prawa, którego gwarantem jest państwo. Kiedyś żeby legitymizować prawo, potrzebowano bóstw, jednak to jedyne połączenie i nie ma nic wspólnego z samą "wiarą w prawo".

Cytat:Inne części świata mają inne kultury, inne moralności, inne prawa, ale to my (w sensie, że Zachód) zakładamy międzynarodowe trybunały praw człowieka, które chcą osądzać cały świat... :???:
Osądzą, tych którzy ich interesują jeśli wpadną im w ręce. Tak samo robili w Izraelu i tak samo zrobiliby w innych krajach gdyby mieli takie możliwości.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#16
eheon napisał(a):Irytujący tytuł tematu.

Zmieniłem Uśmiech
Odpowiedz
#17
eheon napisał(a):Bo czy tak naprawdę musi być o czymś oparty? Społeczeństwo by istnieć, rozwijać się, potrzebuje prawa, którego gwarantem jest państwo. Kiedyś żeby legitymizować prawo, potrzebowano bóstw, jednak to jedyne połączenie i nie ma nic wspólnego z samą "wiarą w prawo".

nic, a nic? zadne prawo nie przyczyni sie do rozwoju wspolnoty jesli nie zostanie przez nia przyjete dobrowolnie, a skoro nie potrzebuje oparcia w czyms realnym, tylko wiara w slusznosc prawa moze je sankcjonowac.
Cywilizacja to demokracja i podatki - P.Ikonowicz
Blog opuszczony
Odpowiedz
#18
Cytat:Prawa człowieka, istnieją tak samo jak istnieją różne inne pojęcia, poglądy, filozofie itp., nie ma to nic wspólnego z wiarą.
Istnieje koncepcja, wedle której istnieją Prawa człowieka tak samo, jak istnieje koncepcja, wedle której istnieje Bóg. Opowiadanie się za jedną i drugą koncepcją jest oparte na wierze.

Cytat:Wierzyć to można w jakieś bóstwo
Wierzyć to można w różne wartości. Ich wyznawanie zwie się moralnością. W Prawa człowieka wierzy się w ten sam sposób w jaki katolicy wierzą w dekalog.

Z tego, że istnieje dekalog nie wyciągamy wniosku, że powinniśmy mu się podporządkować i zacząć czcić dzień święty. To samo tyczy się Praw człowieka - każą nam np. uważać, że wszyscy ludzie są równi, co jest wg mnie strasznym idiotyzmem i wcale nie zamierzam temu przyklaskiwać.
Odpowiedz
#19
Cytat:To samo tyczy się Praw człowieka - każą nam np. uważać, że wszyscy ludzie są równi, co jest wg mnie strasznym idiotyzmem i wcale nie zamierzam temu przyklaskiwać.
Co to znaczy?

1. Wszyscy ludzie równi, tzn. każdy taki sam, odstępstwa od normy to choroba, każdy powinien dostawać tyle samo <- to jest choroba

2. Każdy ma równe podstawowe prawa i obowiązki <-to już chorze nie brzmi...
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#20
lumberjack napisał(a):Chodzi o paradoks. Ludzie odrzucają dekalog oparty na wierze w Boga (metafizykę I) i wyśmiewają go, że jest głupi, nieracjonalny etc., a jednocześnie przyjmują bez żadnych zastrzeżeń i zastanowienia nowy dekalog - Prawa Człowieka (metafizykę II) - oparty na... niczym. I czy to nie jest z ich strony głupie i irracjonalne?

Dekalog też jest wymysłem człowieka. Ale czy to koniecznie znaczy, że nie powinieneś go uznawać? Czemu akurat Prawa Człowieka, a nie dekalog?

Zalecenia/nakazy zawarte w dekalogu można wytłumaczyć na gruncie psychologii ewolucyjnej. Dekalog, w czasach kiedy powstał, był mistrzowskim posunięciem ze strony tych, którzy go stworzyli.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości