Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy prawa człowieka to obiekt wiary?
#41
Kilgore Trout napisał(a):Te prawa wlasnie swiadcza o tym ze jestesmy cywilizowanym rejonem a nie banda jebnietych fanatykow. Przynajmniej na papierze.

I dlatego przestaniemy istnieć.

W konfrontacji z wrogiem który jest wolny od takiego balastu, te "prawa" są jak kajdany.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#42
Rothein napisał(a):I dlatego przestaniemy istnieć.

W konfrontacji z wrogiem który jest wolny od takiego balastu, te "prawa" są jak kajdany.
jeśli ktokolwiek w obliczu konfrontacji będzie je brał serio, a nie jako pobożne życzenia , którymi faktycznie są.

Odpowiedz
#43
lumberjack napisał(a):To czemu teiści stworzyli tak wiele odmian dowodów kosmologicznych, ontologicznych, praktycznych etc.?

I one wszystkie są gówno warte. Tymczasem niewolnictwo w praktyce sprawdzono? Sprawdzono. Brak prawa do życia, wypowiedzi, nacjonalizacje, wszystko to przerabiano. To jest historia a zatem fakt. Na tej podstawie uznano, że lepiej gdy człowiek może mieć np. prawo własności i dziedziczenia, swobody wypowiedzi i różnych innych rzeczy. Ja prawa człowieka rozumiem jako efekt historycznego doświadczenia, niektóre rzeczy może są naiwne, życzeniowe, jednak jako całokształt się sprawdzają.

lumberjack napisał(a):udowodnij mi, czemu wszyscy ludzie powinni mieć prawo do głosowania. W jaki sposób udowodniono ten nakaz.
W sumie mógłbym udowadniać, bo się z takim zapisem zgadzam, ale jak już pisałem prawa człowieka można modyfikować, więc równie dobrze prawa do głosowania nie musi być a mimo wszystko takie pojęcie pozostanie.

lumberjack napisał(a):Nie. Przekonanie, że istnieją Prawa Człowieka (w sensie, że mają/powinny mieć moc obowiązującą) jest oparte dokładnie na wierze. Jeśli uważasz inaczej, to wykaż, że opiera się na wiedzy. Gdzie i jak mogę znaleźć wiedzę na temat tego, że Prawa Człowieka istnieją obiektywnie?
Źle to wszystko pojmujesz, nie mamy do czynienia z bytem, to tylko prawo, którego przestrzegania ma gwarantować państwo.

lumberjack napisał(a):Zasady katolickie też się zmieniały (ksiądz kiedyś mógł mieć kobietę, teraz nie może). Czy to znaczy, że nie są oparte na wierze?
W zasadzie w tym przypadku nie, bo chodziło o dziedziczenie majątków i stanowisk, ideologię dorobiono do tego później.

lumberjack napisał(a):Na czym się zatem opierają PC?
Jak już pisałem to kwestia hstorycznych doświadczeń, wychowania, potrzeby poczucia sprawiedliwości. Nawet małpy mają potrzebę sprawiedliwości, doprawdy nie rozumiem tego upartego mieszania pojęć.

lumberjack napisał(a):Ludzie i tak zapierdalają jak niewolnicy (tzw. prawo do darmowej edukacji, darmowego leczenia itd. Duży uśmiech), bo oddają państwu 70% swoich zarobków. :]
Równie dobrze, może powstać prawny zapis, że państwo nie może grabić obywateli.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#44
Jakie prawa?
Nie ma żadnych praw,życie to dżungla. Trzeba żyć zgodnie ze swoim sumieniem,ze sobą.
Odpowiedz
#45

  1. Nie jestem prawnikiem (tzn. nie kończyłem prawa) dlatego mogę się mylić co do dalszych spostrzeżeń.
  2. Będę się upierał, że nieuzasadnialność praw człowieka polega na tym, że nie wymaga uzasadnienia korzystanie z nich. Uzasadnienia wymaga natomiast ich ograniczanie, i że jest to raczej koncepcja interpretacji prawa jako takiego. Oczywiści są pewne zasady, ale to że na gruncie interpretacji prawa nie wymagają one uzasadnienia, nie oznacza, że są one nie uzasadnione. Np. zasada równości - jeżeli z jakiegoś powodu twierdzimy, że jest inaczej, to musimy uzasadnić dlaczego. Np. "Oskarżony, to osoba publiczna, od osób takich winniśmy wymagać szczególnych standardów przestrzegania prawa, mając to na uwadze prokurator wnioskuje karę 30, a nie jak dla zwykłego bandziora 5 lat więzienia." albo "Oskarżony jest jak słusznie zauważył Pan Prokurator osobą publiczną, nie powiedział nam jednak dlaczego. Oskarżony wielokrotnie bezinteresownie pomagał wielu ludziom, o czym wielokrotnie mogliśmy przekonać się na tej sali. Popełniony przez oskarżonego okropny czyn był bez związku z prowadzoną przez niego działalnością, dlatego choć wina jego jest bezsporna wnioskuję o wymierzenie, kary 2 lat w zawiasach." Z drugiej strony zasada równości jest doskonale oczywista, gdy weźmiemy pod uwagę proces cywilny, gdzie złamanie zasady równości stron mogłoby prowadzić do natychmiastowego pozbawienia jednej ze stron praw dochodzenia swoich racji, bo choć w praktyce strona "silniejsza" i tak może sobie zapewnić przywileje dzięki tłumowi adwokatów, to w teorii na początku procesu "siły" są jakby równe. Ponadto wszyscy chcielibyśmy, aby wygrywali ci co mają rację, a nie ci co mają więcej "siły".
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#46
Nobody napisał(a):uzasadnienie ( praktyczne, nie filozoficzne :razz:, dla mnie wystarczające )

Czemu tak uważasz? Uzasadnienie praktyczne, to żadne uzasadnienie, bo zawsze może pojawić ktoś kto się spyta "dlaczego x jest zabronione, a y dozwolone?". Preambuła odpowiada na to tak: "y jest dobre, bo x jest złe". Po prostu genialne...
Cytat:I one wszystkie są gówno warte.
Najpierw piszesz, że wierzący nie potrzebują dowodów, a jak przytaczam przykłady, że tworzyli dowody, bo widocznie mieli potrzebę uzasadnienia swojej wiary, to piszesz, że są one gówno warte. Kogo obchodzi, że są gówno warte? Ważne że powstały, a to dowodzi, że teiści przynajmniej chcieli wykazać prawdziwość i zasadność swojej wiary.

Cytat:W sumie mógłbym udowadniać, bo się z takim zapisem zgadzam
Duży uśmiech

Cytat:ale jak już pisałem prawa człowieka można modyfikować, więc równie dobrze prawa do głosowania nie musi być a mimo wszystko takie pojęcie pozostanie.
Mniejsza z tym. Jak można wg ciebie udowodnić zasadność jakiegokolwiek prawa?

- Każdy ma prawo głosować
- Nikt nie ma prawa głosować
- Niektórzy mają prawo głosować

Jak udowodnić obiektywne obowiązywanie którejkolwiek z tych zasad? Wg mnie nie da się, a to jaka będzie obowiązywała zależy od subiektywnego widzimisię tego, kto prawo stanowi. To widzimisię opiera się na wierze, że tak a tak być powinno.

Cytat:Źle to wszystko pojmujesz, nie mamy do czynienia z bytem, to tylko prawo, którego przestrzegania ma gwarantować państwo.
To nie jest "tylko" prawo. To nie jakieś tam byle jakie prawo. To absolutnie "niezbywalne, niepodważalne, nieusuwalne, nienaruszalne, naturalne prawo przysługujące każdemu człowiekowi". Duży uśmiech Jakby twórcy praw człowiek nie używali takich poważnych i górnolotnych określeń i stwierdzili, że to tylko prawo, które sobie wymyślili, to bym się do nich (a właściwie do tego ich prawa) przecież nie dowalał.

Cytat:W zasadzie w tym przypadku nie, bo chodziło o dziedziczenie majątków i stanowisk, ideologię dorobiono do tego później.
Ty myślisz, że jak coś jest oparte na wierze to jest niezmienne, a jeśli się coś zmienia, to nie mamy do czynienia z wiarą? Postudiuj historię kościoła, dowiesz się, że dogmaty ustalano stopniowo; że stopniowo wprowadzano inne zasady... mimo wszystko cały ten zmienny katolicyzm opiera się na wierze...

To samo z PC. Jeśli się zmieniają, to wcale nie znaczy, że nie są oparte na wierze. Prawoczłowieczyści mogą wierzyć, że każdy człowiek może głosować, a po jakimś czasie mogą wierzyć, że tylko niektórzy mogą pójść do urn wyborczych. Jest i zmiana i (nadal) wiara.
Odpowiedz
#47
lumberjack napisał(a):Czemu tak uważasz? Uzasadnienie praktyczne, to żadne uzasadnienie, bo zawsze może pojawić ktoś kto się spyta "dlaczego x jest zabronione, a y dozwolone?".
no właśnie dlatego uważam za wystarczające/praktyczne, bo zawsze może pojawić się ktoś kto spyta "dlaczego x jest zabronione, a y dozwolone?", tylko dlatego, że uzasadnienie go nie przekonuje,
innym powodem jest to, że społeczeństwo, powinno móc domagać się pewnych praw od rządu, by nie dopuścić do powtórzenia historii, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy prawa te istnieją w świadomości społeczeństw.

w interesie rządu jest przestrzeganie tych praw:
wyobraź sobie, państwo w którym władzę mieliby tylko geje wybierani demokratycznie wśród gejów, w którym kobiety byłyby tylko inkubatorami dla metody in vitro, a pozostali pracownikami ( niewolnikami ) na rzecz gejów - nie byłoby rewolucji ? ...

albo bardziej prawdopodobny scenariusz w Polsce - katolicka władza, wybierana wśród katolików - pozostali ( zdecydowana mniejszość ) - ludzie bez praw, gorsi ( z rosnącą świadomością, że ich życie może wyglądać inaczej, prowadzi do buntu, rewolucji )
nie mówiąc już o innej religii - islamie - w podobnej konfiguracji - innowierca, ateista, chcesz dokonać apostazji -> kara śmierci ...

jeżeli to nie uzasadnia praw człowieka, to nie wiem co może, albo nie wiem jakie uzasadnienie masz na myśli :p

lumberjack napisał(a):Preambuła odpowiada na to tak: "y jest dobre, bo x jest złe". Po prostu genialne...
nie, preambuła odpowiada tak: "do x ( ludobójstwa, aktów barbarzyństwa, niewolnictwa itd. itp. ) doszło ponieważ naruszano prawo y ( poniższe prawa )" ( coś na wzór aksjomatów libertariańskich :p )
Odpowiedz
#48
lumberjack napisał(a):Czemu tak uważasz? Uzasadnienie praktyczne, to żadne uzasadnienie, bo zawsze może pojawić ktoś kto się spyta "dlaczego x jest zabronione, a y dozwolone?".
Przecież zawsze ktoś się tak pyta, właśnie sam pytasz i dalej będą pytać.:]

lumberjack napisał(a):Preambuła odpowiada na to tak: "y jest dobre, bo x jest złe". Po prostu genialne...
Preambuła czego? Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Karty Praw Podstawowych, sprecyzuj co masz na myśli.

lumberjack napisał(a):Najpierw piszesz, że wierzący nie potrzebują dowodów, a jak przytaczam przykłady, że tworzyli dowody, bo widocznie mieli potrzebę uzasadnienia swojej wiary, to piszesz, że są one gówno warte. Kogo obchodzi, że są gówno warte? Ważne że powstały, a to dowodzi, że teiści przynajmniej chcieli wykazać prawdziwość i zasadność swojej wiary.

Dalej uważam, że wierzący nie potrzebują dowodów, "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli", tych potrzebowali wątpiący, mieli potrzebę uzasadnienia swojej wiary w bóstwa. Dowody te zaś same w sobie nie są nic warte, gdyby naprawdę były wystarczające, niepotrzebne byłby inne prawa niż 10 przykazań. W praktyce nie wystarczają one nikomu, nawet wierzącym, do zaspokojenia potrzeby sprawiedliwości.

Cytat:Duży uśmiech
[offtop]
W skrócie, głosują i tak tylko zainteresowani, a to wbrew pozorom robi pewną selekcję głosujących.
http://www.forum.ateista.pl/showthread.p...post267610
[/offtop]

lumberjack napisał(a):Mniejsza z tym. Jak można wg ciebie udowodnić zasadność jakiegokolwiek prawa?

- Każdy ma prawo głosować
- Nikt nie ma prawa głosować
- Niektórzy mają prawo głosować

Jak udowodnić obiektywne obowiązywanie którejkolwiek z tych zasad? Wg mnie nie da się, a to jaka będzie obowiązywała zależy od subiektywnego widzimisię tego, kto prawo stanowi. To widzimisię opiera się na wierze, że tak a tak być powinno.

Chcesz udowodnić, że ktoś to po prostu tak sobie wymyślił i powiedział: "teraz będziecie wierzyć w prawa człowieka"?

Dla mnie to oczywiście, da się udowodnić zasadność lub niezasadność każdego prawa.

lumberjack napisał(a):To nie jest "tylko" prawo. To nie jakieś tam byle jakie prawo. To absolutnie "niezbywalne, niepodważalne, nieusuwalne, nienaruszalne, naturalne prawo przysługujące każdemu człowiekowi". Duży uśmiech Jakby twórcy praw człowiek nie używali takich poważnych i górnolotnych określeń i stwierdzili, że to tylko prawo, które sobie wymyślili, to bym się do nich (a właściwie do tego ich prawa) przecież nie dowalał.

LOL, więc problem w górnolotności, że dla nich w tych czasach ważne było, że np. życie ludzkie to nie to samo co jakiś śmieć, czy natrętna mucha.

lumberjack napisał(a):Ty myślisz, że jak coś jest oparte na wierze to jest niezmienne, a jeśli się coś zmienia, to nie mamy do czynienia z wiarą? Postudiuj historię kościoła, dowiesz się, że dogmaty ustalano stopniowo; że stopniowo wprowadzano inne zasady... mimo wszystko cały ten zmienny katolicyzm opiera się na wierze...
Opiera się na wierze w Boga, a katolicyzm konkretnie w Chrystusa, to się jakoś nie zmieniało. Czyli w siły i moce paranormalne, nadprzyrodzone, a ty porównujesz Chrystusa do twoim zdaniem wyimaginowanego bytu zwanego "prawa człowieka", którego kultowi ma się oddawać zachodnia cywilizacja.

lumberjack napisał(a):To samo z PC. Jeśli się zmieniają, to wcale nie znaczy, że nie są oparte na wierze. Prawoczłowieczyści mogą wierzyć, że każdy człowiek może głosować, a po jakimś czasie mogą wierzyć, że tylko niektórzy mogą pójść do urn wyborczych. Jest i zmiana i (nadal) wiara.

Nie, nie jest to samo ponieważ prawa człowieka mają swoje racjonalne podstawy. Każdy zapis tam występujący można, praktycznie uzasadnić i tak ludzie mogą zmienić poglądy, bo każdy człowiek czy grupa może zmienić zdanie. Nie jest to natomiast wiara.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#49
Nobody napisał(a):no właśnie dlatego uważam za wystarczające/praktyczne, bo zawsze może pojawić się ktoś kto spyta "dlaczego x jest zabronione, a y dozwolone?", tylko dlatego, że uzasadnienie go nie przekonuje

Uzasadnieniem praw jest to, że mogę je zakwestionować? Nie kumam.

Cytat:w interesie rządu jest przestrzeganie tych praw:
wyobraź sobie, państwo w którym władzę mieliby tylko geje wybierani demokratycznie wśród gejów, w którym kobiety byłyby tylko inkubatorami dla metody in vitro, a pozostali pracownikami ( niewolnikami ) na rzecz gejów - nie byłoby rewolucji ? ...

albo bardziej prawdopodobny scenariusz w Polsce - katolicka władza, wybierana wśród katolików - pozostali ( zdecydowana mniejszość ) - ludzie bez praw, gorsi ( z rosnącą świadomością, że ich życie może wyglądać inaczej, prowadzi do buntu, rewolucji )
nie mówiąc już o innej religii - islamie - w podobnej konfiguracji - innowierca, ateista, chcesz dokonać apostazji -> kara śmierci ...

Rozumiem. Najpierw robisz metafizyczne założenie, że powszechny ład społeczny jest czymś pożądanym, a potem, pod kątem tego założenia oceniasz co jest użyteczne a co nie w osiągnięciu tego celu...

Tylko skąd wiadomo, że ład powszechny jest wartością? Czy nie przyjmujemy tego na wiarę?

Eheon napisał(a):Dalej uważam, że wierzący nie potrzebują dowodów, "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli", tych potrzebowali wątpiący, mieli potrzebę uzasadnienia swojej wiary w bóstwa.

To jest doktryna fideizmu. Katolicy poszli inną drogą, czego wyrazem jest popieranie tomizmu, w którym wiara ma być uzasadniona wiedzą i rozumem.

Cytat:Chcesz udowodnić, że ktoś to po prostu tak sobie wymyślił i powiedział: "teraz będziecie wierzyć w prawa człowieka"?

Dla mnie to oczywiście, da się udowodnić zasadność lub niezasadność każdego prawa.

Jeśli da się, to spróbuj.

Cytat:LOL, więc problem w górnolotności, że dla nich w tych czasach ważne było, że np. życie ludzkie to nie to samo co jakiś śmieć, czy natrętna mucha.

Nie rozumiem tego zdania. O górnolotności już pisałem - PC są napisane tak jakby były obiektywnymi i niepodważalnymi zasadami, a to kłamstwo.

Cytat: twoim zdaniem wyimaginowanego bytu zwanego "prawa człowieka", którego kultowi ma się oddawać zachodnia cywilizacja.

A twoim zdaniem nie jest wyimaginowany? Do 18 wieku nie istniał, dopiero oświeceniowcy go wyimaginowali.

Cytat:Nie, nie jest to samo ponieważ prawa człowieka mają swoje racjonalne podstawy.

Jakie? Wymień.

W twoich postach ciągle przewija się mantra "można uzasadnić", ale jakoś ani jednego uzasadnienia jeszcze nie podałeś... :/

Cytat:Opiera się na wierze w Boga, a katolicyzm konkretnie w Chrystusa, to się jakoś nie zmieniało.

Racja.

Cytat: Każdy zapis tam występujący można, praktycznie uzasadnić

Co to znaczy, że coś jest praktycznie uzasadnione?
Odpowiedz
#50
lumberjack napisał(a):Uzasadnieniem praw jest to, że mogę je zakwestionować? Nie kumam.
nie, uzasadnienie z preambuły jest wystarczające/praktyczne dla praw człowieka.
Ponieważ każde uzasadnienie można podważyć więc możesz je kwestionować, jednak nie oznacza to, że uzasadnienia nie mają.
prawa człowieka zostały stworzone po to by nie dopuścić do kolejnej wojny światowej/holokaustu/aktów barbarzyństwa/itp. - to jest uzasadnienie.

lumberjack napisał(a):Rozumiem. Najpierw robisz metafizyczne założenie, że powszechny ład społeczny jest czymś pożądanym, a potem, pod kątem tego założenia oceniasz co jest użyteczne a co nie w osiągnięciu tego celu...
jedyne egoistyczne założenie jakie robię to, to że nikt ( lub zdecydowana większość ) nie chciałby być niewolnikiem, zakładnikiem w obozach pracy lub ogólnie - pozbawionym jakichkolwiek praw ( wolności ) przedmiotem ...

lumberjack napisał(a):Tylko skąd wiadomo, że ład powszechny jest wartością?
wartością ? nie rozumiem ... - wartość kojarzy mi się z funkcjami, zmiennymi itp. :p
wydaje mi się, że 'ład powszechny' nie jest wartością, ale nie mam pewności co do sensowności tego stwierdzenia ...

lumberjack napisał(a):Czy nie przyjmujemy tego na wiarę?
czy przyjmujemy na wiarę, że ład powszechny jest wartością ? nie wiem jak rozumieć to pytanie ...
poza tym wiele rzeczy, przyjmujemy na wiarę:
przyjmujesz na wiarę, to że rozmawiasz z człowiekiem,
przyjmujesz na wiarę, to że twoi rodzice są twoimi prawdziwymi/biologicznymi rodzicami,
przyjmujesz na wiarę, to że istniejesz/żyjesz/myślisz
Odpowiedz
#51
lumberjack napisał(a):To jest doktryna fideizmu. Katolicy poszli inną drogą, czego wyrazem jest popieranie tomizmu, w którym wiara ma być uzasadniona wiedzą i rozumem.
W której może być tak popierana, ale nie musi. W kościele nie usłyszysz, rozpraw o ewolucji, tylko "błogosławieni...".

lumberjack napisał(a):Nie rozumiem tego zdania. O górnolotności już pisałem - PC są napisane tak jakby były obiektywnymi i niepodważalnymi zasadami, a to kłamstwo.

Dalej nie wiem o których zapisach konkretnie mówisz.

lumberjack napisał(a):A twoim zdaniem nie jest wyimaginowany? Do 18 wieku nie istniał, dopiero oświeceniowcy go wyimaginowali.

Moim zdaniem nie należy mieszać pojęć i używać słowa wiara do określenia, poglądów ludzi na temat ich praw.

lumberjack napisał(a):Jakie? Wymień.

Już o tym pisałem, jeśli czepiasz się tych przyrodzonych i niezbywalnych praw. To pomyśl o czasach gdy nie były przyrodzone i niezbywalne. np. rodzisz się jako niewolnik, posądzają cię niesłusznie o kradzież i odcinają rękę, a twoją córkę pan włości gwałci a ponieważ się broniła to za karę na koniec zabija. Dlatego, że nie jesteście sobie równi, nie masz prawa nawet się poskarżyć, nie mówiąc już o pójściu do sądu. Niewolnictwo w Polsce zniósł dopiero car rosyjski. Myślisz, że było bo ludziom się podobało? To dlaczego chłopi srali na każde powstanie? Raczej mieli swoje, krwawo tłumione bunty przeciwko ciemiężycielom.

PC powstawały właśnie w czasach gdy miano do czynienia z różnymi problemami natury dyskryminacji, prześladowań, niesprawiedliwości. Dlatego miały być nienaruszalne/niezbywalne a państwo gwarantem ich przestrzegania.
lumberjack napisał(a):W twoich postach ciągle przewija się mantra "można uzasadnić", ale jakoś ani jednego uzasadnienia jeszcze nie podałeś... :/


Co to znaczy, że coś jest praktycznie uzasadnione?

Podałem w tym poście i w poprzednich. Nie rozumiem tak trudno to sobie wyobrazić, może te narzekania na te prawa, to efekt zgnilizny zachodu. Jako kurację polecam "czym jest brak praw człowieka w praktyce". Może na przykładzie ich braku w pewnych rejonach można udowodnić, że istnieją i są potrzebne? Więc tak, rok więzienia w Wenezueli, potem na rok edukacja co to znaczy mieć kawałek ziemi w Brazylii, na koniec trochę czasu w Darfurze, jako zwykła cywilna osoba. Taki przykładowy zestaw, akurat przyszedł mi do głowy, ale gwarantuję jeśli "wierzysz, że prawa człowieka to bzdury dla zaboboniarzy", to po takich oświadczeniach radykalnie zmienisz zdanie.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#52
NoBody napisał(a):Ponieważ każde uzasadnienie można podważyć
A dokładniej - każde uzasadnienie zasad moralnych.

Cytat:jednak nie oznacza to, że uzasadnienia nie mają.
Mają, ale niesatysfakcjonujące. O to mi chodzi, gdy piszę, że nie mają.

Cytat:wartością ? nie rozumiem ... - wartość kojarzy mi się z funkcjami, zmiennymi itp. :razz:
Wartość - coś o co warto zabiegać; coś wartego wprowadzenia w życie; dobro. Coś w tym stylu.


Cytat:poza tym wiele rzeczy, przyjmujemy na wiarę:
przyjmujesz na wiarę, to że rozmawiasz z człowiekiem,
przyjmujesz na wiarę, to że twoi rodzice są twoimi prawdziwymi/biologicznymi rodzicami,
przyjmujesz na wiarę, to że istniejesz/żyjesz/myślisz
O, dokładnie! Uśmiech Niektórym trudno to przyznać, bo chcą uchodzić za wyłącznie racjonalnych ludzi wolnych od wszelakich irracjonalizmów.
Eheon napisał(a):Dalej nie wiem o których zapisach konkretnie mówisz.

O tym:
Cytat:Prawa człowieka to pojęcie reprezentujące koncepcję, według której każdemu człowiekowi przysługują pewne prawa, wynikające z godności człowieka, które są niezbywalne (nie można się ich zrzec), nienaruszalne (istnieją niezależnie od władzy i nie mogą być przez nią regulowane), naturalne i niepodzielne.
Ale to nie zapis w dokumencie, tylko definicja z wikipedii, także błędnie potraktowałem ten opis jako znajdujący się w Deklaracji. Za to znalazłem coś lepszego, co podważa twoją tezę. Język

Cytat:Moim zdaniem nie należy mieszać pojęć i używać słowa wiara do określenia, poglądów ludzi na temat ich praw.
Powszechna Deklaracja Praw Człowieka napisał(a):Zważywszy, że Narody Zjednoczone w przyjętej przez siebie Karcie potwierdziły wiarę w podstawowe prawa człowieka, godność i wartość jednostki oraz w równouprawnienie mężczyzn i kobiet, a także wyraziły wolę popierania postępu społecznego i poprawy warunków życia w większej wolności
http://pl.wikisource.org/wiki/Powszechna...5%82owieka

Czyli jest tak jak pisałem - te prawa są obiektem wiary. Także pytanie zawarte w tytule tematu można uznać za rozstrzygnięte. Cofam jednak moje obiekcje, ponieważ niesłusznie myślałem, że twórcy Praw człowieka chcieli, aby uchodziły one za obiektywnie uzasadnione. Skoro jednak podkreślają już na wstępie, że to tylko wiara, to nic do nich nie mam (znaczy się - nadal coś do nich mam, ale to już na inną dyskusję Język).
Odpowiedz
#53
lumberjack napisał(a):Czyli jest tak jak pisałem - te prawa są obiektem wiary. Także pytanie zawarte w tytule tematu można uznać za rozstrzygnięte. Cofam jednak moje obiekcje, ponieważ niesłusznie myślałem, że twórcy Praw człowieka chcieli, aby uchodziły one za obiektywnie uzasadnione.

No, ale kolego coś tutaj poprzycinaliśmy. :p

Cytat:Zważywszy, że uznanie przyrodzonej godności oraz równych i niezbywalnych praw wszystkich członków wspólnoty ludzkiej jest podstawą wolności, sprawiedliwości i pokoju świata,
Zważywszy, że nieposzanowanie i nieprzestrzeganie praw człowieka doprowadziło do aktów barbarzyństwa, które wstrząsnęły sumieniem ludzkości, i że ogłoszono uroczyście jako najwznioślejszy cel ludzkości dążenie do zbudowania takiego świata, w którym ludzie korzystać będą z wolności słowa i przekonań oraz z wolności od strachu i nędzy,
Zważywszy, że konieczne jest zawarowanie praw człowieka przepisami prawa, aby nie musiał - doprowadzony do ostateczności - uciekać się do buntu przeciw tyranii i uciskowi,
Zważywszy, że konieczne jest popieranie rozwoju przyjaznych stosunków między narodami,

Czyli mamy całą wyliczankę, wynikającą z racjonalności i konieczności wprowadzenia takich praw, czyli sławetnego obiektywnego uzasadnienia. Słowo wiara nie oznacza więc ślepej wiary w obiekt.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#54
Cytat:Słowo wiara nie oznacza więc ślepej wiary w obiekt.
8O

Najpierw twierdziłeś, że nie wolno używać słowa "wiara" do praw. Pokazałem, że wolno. Zamiast przyznać się do błędu tworzysz jakieś naciągane teorie wiary, która jest ślepa i wiary która ślepa nie jest. Zapominasz chyba, że wiara jest z definicji czymś irracjonalnym.

Tak trudno ci dopuścić myśl, że popierasz coś irracjonalnego?

Cytat:Czyli mamy całą wyliczankę, wynikającą z racjonalności i konieczności wprowadzenia takich praw, czyli sławetnego obiektywnego uzasadnienia.
Buhaha. Obiektywne uzasadnienie to takie, po którego okazaniu nie można by było sensownie zakwestionować zasad bądź zjawiska uzasadnianego.

Skoro można, to znaczy, że uzasadnienie jest kiepskie.

Znowu gadka o racjonalności... co to jest ta twoja racjonalność? Czy niewolnictwo jest racjonalne? Czy brak niewolnictwa jest racjonalny? Jak to rozsądzić?

Cytat:Zważywszy, że uznanie* przyrodzonej godności oraz równych i niezbywalnych praw wszystkich członków wspólnoty ludzkiej jest podstawą wolności**, sprawiedliwości** i pokoju świata**,
Zważywszy, że nieposzanowanie i nieprzestrzeganie praw człowieka doprowadziło do aktów barbarzyństwa, które wstrząsnęły sumieniem ludzkości, i że ogłoszono uroczyście jako najwznioślejszy cel ludzkości dążenie do zbudowania takiego świata, w którym ludzie korzystać będą z wolności słowa i przekonań oraz z wolności od strachu i nędzy,
Zważywszy, że konieczne jest zawarowanie praw człowieka przepisami prawa, aby nie musiał - doprowadzony do ostateczności - uciekać się do buntu przeciw tyranii i uciskowi,
*to uznanie jest oparte na wierze, o czym wspomnieli prawoczłowieczyści.
**Nie umiesz czytać tekstu ze zrozumieniem. Przynajmniej tego. Masz wyraźnie napisane że PC są podstawą jakichś tam wartości. Ja pytam o to co jest uzasadnieniem/podstawą PC, a nie o to czy PC są uzasadnieniem dla jeszcze czegoś innego.

W tekście zacytowanym nie mamy więc do czynienia z wyliczanką uzasadniającą PC tylko z tym, jakie zasady są przez Prawa człowieka uzasadniane.

Cytat:Czyli mamy całą wyliczankę, wynikającą z racjonalności i konieczności wprowadzenia takich praw, czyli sławetnego obiektywnego uzasadnienia.
To tak jakbym uzasadniał istnienie Boga tym argumentem, że Bóg uzasadnia (uświęca) własność prywatną. Z tego, że koncepcją Boga można uzasadnić koncepcję własności nie wynika, że sama koncepcja Boga jest uzasadniona.

Z tego, że Prawami człowieka można rzekomo uzasadnić wolność nie wynika, że same PC są uzasadnione.

I w Boga i w ważność PC wierzy się. Ślepą, ślepiuteńką wiarą.
Odpowiedz
#55
lumber...

a czy WIARA w to że mi matka strychniny nie dodaje do zupy też jest irracjonalna?

waszak nie badam zupy znacznikiem, tylko jem w DOBREJ WIERZE w dobre intencje matki.

Odpowiedz
#56
Prawa człowieka uznaje za jedną z najważniejszych koncepcji Zachodu.
Natomiast zgadzam się, że jest to koncepcja powiązana ściśle z Cywilizacją Zachodu. Więc mówienie, że tyczy się ona wszystkich kultur jest nadużyciem. Dla Muzułmanów Koran jest wyznacznikiem i chcieliby by wszyscy ludzie podążali drogą Islamu. Gdy jakiś kraj nie stosuje się do praw człowieka to bywa, że USA pod tym pretekstem najeżdża go. Przypomina mi to wyprawy krzyżowe w tym sensie, że USA atakują jakiś kraj by go nawrócić na liberalną demokracje, a co jeśli ludzie związani dla przykładu z Islamem wolą jakąś formę dyktatury bo autorytaryzm bardziej pasuje do ich mentalności. Czy mamy prawo nawracać ich na liberalna demokrację? Jest to bardzo aroganckie według mnie. Natomiast sama koncepcja praw człowieka, prawa do wolności światopoglądowej, prawa do wolności słowa i innych praw tam ujętych uważam, że są to jednak bardzo ważne koncepcje. Są to wyznaczniki Zachodniego podejścia do świata. Jeśli Koran jest ważnym wyznacznikiem Cywilizacji Islamskiej, to myślę że Prawa Człowieka mogą spokojnie być ważnym wyznacznikiem Euro-Atlantyckiej wspólnoty państw.
Odpowiedz
#57
ThomasLZ napisał(a):Prawa człowieka uznaje za jedną z najważniejszych koncepcji Zachodu.
istnieje nawet "prawo człowieka" co ci gwarantuje byś tak sądził...
szkoda, że istnieje także prawo człowieka zakazujące sądzić inaczej.

Odpowiedz
#58
Cytat:szkoda, że istnieje także prawo człowieka zakazujące sądzić inaczej

które?
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#59
kilgore!
jak chcesz to ci mogę przesłać kartę praw podstawowych w firmie takiej minimini książeczki. mam cały worek, to się dokładnie wczytasz i sam zobaczysz. nie chce mi się przepisywać.

polecam synoptyczne zestawienie artykułów 10, 21 oraz 54.

Odpowiedz
#60
Cytat:szkoda, że istnieje także prawo człowieka zakazujące sądzić inaczej.

To znaczy, rozumiem, że nie można krytykować koncepcji praw człowieka??
Trochę to naciągane, w jaki sposób niby to wolność słowa jest ograniczana?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości