To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie życia a ateizm
#1
http://potop-exodus.w.interia.pl/stworze...opodo.html

oczywiście to dopiero początek życia....
jakieś realistyczne teorie?
Odpowiedz
#2
fachowa strona
teoria ewolucji a rasizm, wojna 'konieczna' i masowa eksterminacja

WYPOWIEDZI WIELBICIELI DARWINA I TEORII EWOLUCJI

Adolf Hitler
Rudolf Hess
(jacys ludzie ktorych nie znam)
Mao Tse-tung
Józef Stalin
Lew Trocki

Uśmiech
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#3
Prawdopodobieństwa nie oblicza się dla wydarzeń z przeszłości. Nie ma to żadnego sensu.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#4
No tak. Najlepiej jest podać kilka niezwiązanych z tematem liczb, ignorując najnowsze teorie dotyczące powstanie pierwszych komórek i skupić się na prawdopodobieństwie - "no bo prawdopodobieństwo jest bardzo niskie".

Wszystkich błędów nawet nie chce mi się wypisywać a poza tym nie miałoby to większego sensu.

Po pierwsze - ci "badacze" którzy podali owe prawdopodobieństwo uważają chyba, że owe atomy budujące komórkę musiały się spontanicznie w jednej chwili złożyć w pojedynczą, działającą komórkę. Chuja tam. Proces powstawania komórki prowadził etapami.

Po drugie - owa liczba przedstawia prawdopodobieństwo spontanicznego powstania komórki ameby. Samo to dyskwalifikuje ów argument w użyciu przeciwko spontanicznemu powstaniu życia, które zaczęło od o wiele prostszych układów.

Po trzecie - podane jest "Każda komórka potrzebuje do funkcjonowania setek różnego rodzaju wyspecjalizowanych protein.". Moim obowiązkiem jest powiedzenie chuja tam. Tego potrzebują tylko wielce złożone komórki, które powstały po około 3,5 miliardach lat w wyniku procesu ewolucji. Pierwsze komórki z pewnością nie potrzebowały tak złożonej chemicznej mechanerii.

W tym temacie polecam ostatnie odkrycia opisane w Świecie Nauki:

http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=8

EDIT
Cytat:Prawdopodobieństwa nie oblicza się dla wydarzeń z przeszłości. Nie ma to żadnego sensu.
Jasne, że ma. Uśmiech Sens propagandowy.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#5
pan nr 1: nie pragnąłem cytatów Marksa

pan nr 2: Potocznie prawdopodobieństwo to pojęcie określające nasze oczekiwania co do rezultatu danego zdarzenia, którego wyniku nie znamy (niezależnie od tego czy jest ono w jakimś sensie zdeterminowane czy też nie, ani też od tego czy miało miejsce w przeszłości czy dopiero się wydarzy).
Wikipedia wystarczyła

pan nr 3: prawdopodobieństwo to argument pośredni, bezpośrednim jest brak spójnych teorii. Oczywiście w wyliczeniach jest mnóstwo błędów, które każdy szanujący się ateista widzi i nie musi ich wypisywać...
Jeśli chodzi o najazd na badaczy: ewolucja nie obejmuje martwych związków więc jest to prawdopodobieństwo a nie etapy - nie jest to ze sobą związanie przyczynowo - skutkowo (prawdopodobieństwo opisze to świetnie).

Żadne życie nie zaczęło się od stosunkowo prostych układów. Nawet przy 400-atomowych organizmach prawdopodobieństwo jest ogromne.

Każda komórka to już praktycznie cud. Nawet najprostsza. Co spowodowało, że martwy związek zaczął się replikować zapisując informacje jako ogromnie złożony kod RNA, by móc go odczytywać w kolejnych pokoleniach. Co spowodowało, że kilka niewiarygodnie złożonych układów powstało jednocześnie (bo jeden bez drugiego nie mógł by i nie miał by po co spełniać złożonych funkcji. Proszę o oświecenie skoro to takie oczywiste. Przecież to nie ewolucja - mówię o czasie sprzed ewolucji. Przecież martwe związki nie ewoluują przygotowując się do pełnienia funkcji żywych organizmów.

Co do ostatniego odkrycia nauki - jest już dosyć stare jak dla mnie.

I radzę zapoznać panom się z pojęciem prawdopodobieństwa, symulacji, oraz prognozy, które mieszacie.
Odpowiedz
#6
Prawdopodobieństwo niewystępowania zjawisk mało prawdopodobnych jest bliskie zeru Szczęśliwy

Prawdopodobieństwo, że ktoś doskonały i nieomylny tak spierdolił swoje dzieło jest równe zeru :twisted:
Odpowiedz
#7
Cytat:Potocznie prawdopodobieństwo to pojęcie określające nasze oczekiwania co do rezultatu danego zdarzenia, którego wyniku nie znamy (niezależnie od tego czy jest ono w jakimś sensie zdeterminowane czy też nie, ani też od tego czy miało miejsce w przeszłości czy dopiero się wydarzy).
Wikipedia wystarczyła

Niestety brednie. Wynik znamy. Istniejemy.

Zresztą abstrahując już od tego prawdopodobieństwa spontanicznego powstania życia - jakie jest w takim razie prawdopodobieństwo istnienia istoty transcendentnej, o niemożliwej do pojęcia inteligencji i możliwości twórwczych, która stworzyła cały wszechświat, a sama stworzyciela nie potrzebowała? Śmiem twierdzić, że duuuuuuuuuuuużo mniejsze niż to, które zostało zaprezentowane na tej stronie.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#8
Bachus napisał(a):http://potop-exodus.w.interia.pl/stworze...opodo.html

oczywiście to dopiero początek życia....
jakieś realistyczne teorie?
1. autor myli możliwość z prawdopodobieństwiem => zdarzenie jest niemożliwe <=> prawdopodobieństwo jest równe 0 => dla każdej innej wartości prawdopodobieństwa, zdarzenie jest możliwe
2. wyliczone prawdopodobieństwo nie uwzględnia praw fizyki => powstanie życia nie jest ściśle niedeterministyczne ...
3. fizyka + wieloświatowa interpretacja fizyki kwantowej ( multiwersum ) => w tym wszechświecie musiało powstać życie, skoro powstało :p
Odpowiedz
#9
Bachus napisał(a):http://potop-exodus.w.interia.pl/stworze...opodo.html

oczywiście to dopiero początek życia....
jakieś realistyczne teorie?

Z cyklu: słowo na czwartek pisane w środę ...podajemy tagi:
łancuchy markowa, Eigen Manfred, ruszyć dupę;wystukac guglu i samemu znaleźć odp.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#10
Sagittarius napisał(a):Niestety brednie. Wynik znamy. Istniejemy.

Zresztą abstrahując już od tego prawdopodobieństwa spontanicznego powstania życia - jakie jest w takim razie prawdopodobieństwo istnienia istoty transcendentnej, o niemożliwej do pojęcia inteligencji i możliwości twórwczych, która stworzyła cały wszechświat, a sama stworzyciela nie potrzebowała? Śmiem twierdzić, że duuuuuuuuuuuużo mniejsze niż to, które zostało zaprezentowane na tej stronie.


nie dyskutuję na razie o Bogu, od tego są inne liczne wątki. Prawdziwi ateści z wyboru (a nie z przypadku) to z reguły ludzie wykształceni. I tych zdanie chciałem poznać. Chodzi mi o teorie dotyczące samej "ewolucji" związków, która musiała następować. Ale o ewolucji nie może być mowy.


Co do wypowiedzi typu "przecież jesteśmy" lub "prawdopodobieństwo niewystąpienia zdarzeń nietypowych jest znikome" itp - jakże naukowe fakty, spodziewałem się po ateistach więcej nauki, fizyki, chemii a mniej WIARY w materializm i przypadek. Chciałbym przyczyn skutków.

Co do łańcuchów Markowa - nic nie wyjaśniają w moim pytaniu: jeśli łańcuch Markowa uznać za przyczyny i skutki (a tym to jest) to można to połączyć w prawdopodobieństwo nazwijmy to "bardzo małe". Oczywiście jeśli mamy 3 asy i króla to szansa na asa to 3/4. Jeśli te 4 karty wylosowano z talii kart, to prawdopodobieństwa się wymnażają w przypadku badania całego zdarzenia, chociaż na końcu wygląda to na prosty wybór asa... Tak samo było z komórką w świetle Markowa, jednakże kart byłoby kilka tysięcy talii a każda karta byłaby inna.

Co do kolejnego zagadnienia - dotyczy ono już życia, wczesnego - jednak życia (cząska "bio" na wiki jest)

Panie NoBody, proszę czytać przed napisaniem postu, nie poddaję w wątpliwość istnienia

Co do multwszechświatów - jest to pierwsze z rozwiązań, które przyjmuję za racjonalne i godne uwagi przy rachunku prawdopodobieństwa. Niektórzy poza mną i NoBody miłośnicy wikipedii do której odsyłam może nawet wiedzą dlaczego tak sądzę.

Są inne naukowe rozwiązania?

I jak to się ma do II zasady termodynamiki? Proszę o propozycje najlogiczniejszych przebiegów zdarzeń.

Jeśli chodzi o ścisłość - też nie jestem zwolennikiem takich wyliczeń jak w moim linku, nie zmienia to faktu, że szanse są bardzo małe nawet bez kilkunastu zer lub z kilkoma więcej. Znamy komórkę od podszewki, wiemy jakie są jej proste formy, znamy budowę i reprodukcję z kodu RNA/DNA - a teraz cofamy się przed to wszystko i dochodzimy do mojego pytania jeszcze raz:

czy uważacie, że był to czysty przypadek, że spontanicznie powstała komórka z plątanin białek , które powstały z plątanin aminokwasów, które powstały w plątanin protein, które powstały w plątanin złożonych cząstek, które powstały z atomów, a potem spontanicznie powstał mechanizm RNA i metabilizm i kilka innych procesów, które musiały powstać w idealnym porządku, podczas panowania II zasady termodynamiki i rosnącej entropii??? Jeśli tak, to po prostu to zaakceptuję i postaram się przyjąć do wiadomości.

Co do postu poniżej
- jaka znowu ewolucja? ewolucja dotyczy do cholery życia, a ja nie o to pytam jeszcze.
...dalsza część jest natomiast fajna z tym niedoskonałym aparatem matematycznym, popieram. Są to niewyobrażalne liczby - jednak realne jak nauka.



Sagittarius
"Niestety brednie. Wynik znamy. Istniejemy."

więc skoro wygrałem w dużego lotka, to prawdopodobieństwo 1/13.000 to brednia? dziwne rozumowanie, pewnie jakieś z łac. ex ante, ex post... za mały łeb mam do tego
Odpowiedz
#11
Bachus napisał(a):Co do łańcuchów Markowa - nic nie wyjaśniają w moim pytaniu: jeśli łańcuch Markowa uznać za przyczyny i skutki (a tym to jest) to można to połączyć w prawdopodobieństwo nazwijmy to "bardzo małe". Oczywiście jeśli mamy 3 asy i króla to szansa na asa to 3/4. Jeśli te 4 karty wylosowano z talii kart, to prawdopodobieństwa się wymnażają w przypadku badania całego zdarzenia, chociaż na końcu wygląda to na prosty wybór asa... Tak samo było z komórką w świetle Markowa, jednakże kart byłoby kilka tysięcy talii a każda karta byłaby inna.

Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam:
''W tej grze bowiem, nie chodzi o to, aby wygrać coś, lecz chodzi o to, aby wygrać cokolwiek''.
Ewolucja ugrała, Eigen ugrał, my ugraliśmy, a że Bachus twierdzi że to się nie liczy, to już Bachusa zdanie, do którego ma przecież prawo. Terroryzować nie będziemy, bo i po co...
Poprawne sformułowanie problemu to: czy łańcuchy Markowa są wystarczające aby ''opisać '' zdarzenie zwane : jak doszło do pierwszej syntezy RNA?, bo gdy mamy chociaż jedno RNA, to wygrywamy. I tu rzeczywiście zaczynają się schody... Jak już Bachus zaczął ten temat, to własnie od tych schodów powinien zacząć, moim zdaniem, a nie przytaczać tu jako źródło jakąś pierdolniętą stronkę.
Pytanie jakie się tu samo ciśnie na usta: czy nasz aparat matematyczny jest wystraczająco sprawny, by podołac temu zadaniu...?.
Pytanie drugie : czy tylko o sam aparat tutaj chodzi?.

* coś - takie to a takie, niejako z góry okreslone.

Odnośnie postu powyżej, i dopisku: doczytaj do końca, a nie czepiaj się pierwszego z brzegu słowka.

Edit nr : 2 też dopisuję.
Moim zdaniem właśnie w tym aparacie pies pogrzebany, choć nie tylko.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę iż, ów ''idealny porządek'' którym tak ochoczo szafujesz, przy rosnącej entropii, oczywiście, jest pewnego rodzaju ''antropomorfizacją'' . Matematyka nie zna ''idealnych porządków'', a silna zasada antropiczna z której ów bije ( to własnie ona zakłada idealny porządek), jest tylko lub aż tautologią.... i również na dobrą sprawę niczego nie tłumaczy...
Ps: piszże normalnie, no chyba że się boisz popełnić więcej niż 100 postów na Ateiście. pl

Edit nr:3.
Minęła własnie 1:15, nie wiem jak Ty Bachus, ale ja idę spać.
Ale zanim pójdę dorzucę, jeszcze jedną rzecz, związaną z zasadą antropiczną: ktora wydaje mi się ważna, bo spodziewam się że wokół tego będzie ta dyskusja przebiegać, mechanika kwantowa zastępuję ciągłość, rozkładem dyskretnym - myślę że warto o tym pamiętać.
a tak na sam koniec, i na samym marginesie: Czy dośw. Alaina Aspecta zmienia coś?. i nie sugeruje pewnej powściagliwości przy orzekaniu że ''coś przebiega w myśl okreslonego planu''?.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#12
1.
wiec czemu się czepiasz ewolucji jakbym ją podważał, pisząc w ten sposób wymieniasz błędy i mądrowania których nie popełniłem.... jeszcze
2.
wiesz... nawet kiedy robisz porządek w domu, składasz skarpetki i ścierasz kurz, układasz klocki dzieci i puzzle - ogólna entropia w samym nawet Twoim pokoju w tym momencie rośnie i rosła od zawsze (rozpad cząstek na prostsze, pocenie się - przemiany energetyczne, termiczne...) Dlaczego więc we Wszechświecie w którym nikt nie sprząta jest idealny porządek miejscami - to raczej pedantyczne składanie rzeczy w kostkę niż tylko zagęszczenie określonych cząstek w określonym miejscu.

Cytat: Czy dośw. Alaina Aspecta zmienia coś?. i nie sugeruje pewnej powściagliwości przy orzekaniu że ''coś przebiega w myśl okreslonego planu''?.
to raczej argument przeciw materializmowi jaki znamy, wybiegający daleko poza brzydko się klejące ramy współczesnej nauki.... nie wiemy też dobrze jak to się ma do przypadkowości np. "istnienia" "hologramu" "żaby". Prościej wyobrazić sobie prawd. 1:100000000..........

ps. teraz będę spał jak dziecko
Odpowiedz
#13
Bachus, źle interpretujesz drugą zasadę termodynamiki.

Druga zasada termodynamiki mówi, że w trakcie ewolucji układu izolowanego, jego entropia nie może maleć.

Układ izolowany to taki, który nie wymienia z otoczeniem materii ani energii. Ziemia takim układem nie jest, ponieważ Słońce stale dostarcza jej energii, wymienia też materię z resztą Kosmosu. Nie ma zatem nic dziwnego w tym, że pomimo iż sumaryczna entropia w całym Wszechświecie wzrasta, to istnieją "oazy" entropii malejącej dzięki dopływowi energii.

Co do prawdopodobieństwa wydarzeń, które już zaszły, polecam przeprowadzenie małego eksperymentu. Weź szklaną butelkę i rzuć nią o coś twardego. Popatrz na leżące wszędzie wokół odłamki. I zastanów się: jakie było prawdopodobieństwo, że zamachniesz się akurat tak, a nie inaczej, że butelka poleci akurat takim torem, że odbije się akurat w tym miejscu, że rozpadnie się akurat na taką liczbę odłamków, każdy o akurat takim kształcie, i że te odłamki polecą akurat w te strony, odbiją się akurat tak i upadną akurat na te miejsca? Bardzo niewielkie.
Wniosek, wg kreacjonistycznej logiki: bez wątpienia Twoją ręką oraz butelką musiał kierować bezpośrednio sam Bóg. Że też mu się chciało...
I jakże to nazwać – ten Absolut, tak niepodobny do ciszy lodowców Goethego, do piorunowej na cherubimach toczącej się chmury Mojżeszowego Boga?... Czerwony śmiech – Czarne Maski – Bezdno – jak nazywali autorowie rosyjscy? Karma, jak mówią teozofowie? Czy też „Cosik”, jak nazywała Wieszczka Mara?
Odpowiedz
#14
Nawiązując do tematu - ewolucja darwinowska tj. selekcja przez dobór naturalny, klarownie i satysfakcjonująco wyjaśnia tajemnicę życia.

pzdr
Odpowiedz
#15
Cytat:"Niestety brednie. Wynik znamy. Istniejemy."

więc skoro wygrałem w dużego lotka, to prawdopodobieństwo 1/13.000 to brednia? dziwne rozumowanie, pewnie jakieś z łac. ex ante, ex post... za mały łeb mam do tego

Prawdopodobieństwo jest cały czas takie samo. Jednak pomimo znikomo małego prawdopodobieństwa trafienia 6 liczb, jednak Ci się udało. A więc stwierdzenie, że coś nie mogło zajść, bo prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bardzo małe, jest błędne.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#16
Cytat:Prawdopodobieństwo jest cały czas takie samo. Jednak pomimo znikomo małego prawdopodobieństwa trafienia 6 liczb, jednak Ci się udało. A więc stwierdzenie, że coś nie mogło zajść, bo prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bardzo małe, jest błędne.

Właśnie. To jest chyba dowód najwyżej na to, że Boga nie ma. Skoro prawdopodobieństwo jest większe od zera a my istniejemy to po co wrzucac tutaj czarodzieja z niebios? Małe prawdopodobieństwo = możliwe. A skoro jesteśmy znaczy, że sie wydarzyło. Rozumiem gdyby naukowcy stwierdzili "no i dochodzimy do wniosku, że pierdyliard lat temu pojawiliśmy się tutaj kompletnie znikąd" to wtedy ok, byłbym zdziwiony, ale gadanie że "prawdopodobieństwo jest niewielkie" to tylko dowód na to że żaden "Bóg" nie jest w ogóle potrzebny.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#17
Enver

Nie interpretuję II zasady T. - po prostu Ty przyjmujesz jako układ Ziemię, dla mnie układem izolowanym jest skończony Wszechświat, którego ogólna entropia rośnie nieubłaganie a jej spadek jest stanem nienaturalnym - łamiącym II zasadę, w tym problem nauki.
Co do butelki - źle interpretujesz: najpierw załóż określony wygląd szkieł i go narysuj a później osiągnij to jednym rzutem.

Xeno
Darwin milczał n.t. cząstek przed powstaniem życia - przed ewolucją - a ja o to pytam a nie o dobór naturalny, który jest dosyć sensowny.

Sagittarius

Mnie się nie udało jednak, a Tobie? I czemuż to mamy kumulację? Możliwe, lecz mało prawdopodobne przy jednym zakładzie toto.

Kilgore Trout
Oczywiście, można ślepo wierzyć w przypadek nie podając przyczyn. To zakrawa na wiarę prawie przy takim prawdopodobieństwie i braku multiwersum, które nauka póki co NIE uznaje za najważniejszą teorię.
Skoro mamy być naukowcami w jakimś stopniu to nie liczmy na takiego fuksa, że przy jednym big bang otrzymujemy po kilkunastu miliardach lat życie - to jest jak wiara że przewidzimy upadek odłamków szkła butelki po rozbiciu.





a teraz się rozpiszę .... przepraszam....


Może przedstawię sprawę inaczej, i wtedy nie będę traktowany jak fanatyk ojca dyrektora... po prostu do czegoś zmierzam, do czegoś ściśle naukowego na początek i jak dla mnie prawie oczywistego ;]

Wszechświat powstał jakośtam i się rozszerza, zatem był kiedyś mały - teraz ma jakąśtam wielkość, objętość itp. (pomimo że nie ma końca bo jest zakrzywiony - czasoprzestrzeń) - zatem w znanym nam Wszechświecie zakładamy skończoną liczbę atomów. By liczby były wyobrażalne, przyjmijmy, że tych atomów jest 1000 sztuk (tzn. istnieje 10 pierwiastków i każdego z nich jest 100 atomów).

Przyjmijmy że zbadaliśmy budowę "komórki" i okazało sie, że składa się ona z tylko 25 różnych OKREŚLONEGO rodzaju "atomów" ułożonych w POPRAWNEJ kolejności obok siebie.

Zakładamy, że atomy mogą się dowolnie mieszać jak piłeczki i robią to przez okres nie więcej niż 20 minut - podchodzi jakieś dziecko i miesza raz na minutę tj. 20 razy. SZansa na ułożenie życia z piłeczek chociaż raz jest "jakaśtam". Przyjmujemy śmiało, że jest zbyt mała, by wysoce prawdopodobne było utworzenie życia już w pierwszych 20 minutach. Co więcej możemy stwierdzić naukowo, iż wysoce prawdopodobny jest fakt, że życie nie powstanie w tych 20 minutach.

Teraz wraca mamusia dziecka, ale widzi, że atomy (piłeczki) jednak wytworzyły "życie" czyli 5 odpowiednich atomów odpowiednich pierwiastków w odpowiedniej kolejności.

Jakie są wnioski? --- TAkie, że założenia są na zdrowy rozum błędne: dziecko RACZEJ bawiło się o wiele dłużej niż 20 minut (przenośnia czasu od powstania wszechświata) lub dziecko bawiło się 20 minut ale miało więcej takich tysiąc-atomowych układów, i postawiło na pokaz mamie właśnie ten, gdzie powstał układ "życia". Istnieje oczywiście rozwiązanie nienaukowe i nieateistyczne - dziecko wyciągnęło piłeczki i świadomie je poukładało w poprawnej kolejności ale to na inną dyskusję raczej...

Wnioski co do świata prawdziwego, bez piłeczek....:
to co powiedział NoBody: teoria multiwersum (wiele big bangów i kolapsów lub wiele "równoległych" światów o różnych przebiegach zdarzeń)
Do czego zmierzam? Do tego że teoria (bez Boga czyli naukowa) jednego Big Bang, choć oczywiście możliwa, która kwitnie w nauce, dla mnie zakrawa na dalece posunięty debilizm. Multiwersum to prawie oczywistość dla naukowców, którzy potrafią łączyć dziedziny wiedzy w spójne teorie, i nie muszą oni potem na siłę wymyślać tkwiąc w błędzie błachych teorii które pogodzą np. spontaniczność DNA z II zasadą termodynamiki... niby możliwe ale debilne - to tak jak postawić wszystko w dużym lotku.
Odpowiedz
#18
Cytat:Mnie się nie udało jednak, a Tobie? I czemuż to mamy kumulację? Możliwe, lecz mało prawdopodobne przy jednym zakładzie toto.

A kto tu mówi o jednym zakładzie? Przypominam, że zacząłeś od dyskusji o powstaniu życia, a nie wszechświata. Jeżeli mamy tą 'prazupę', gdzie cząsteczki cały czas w jakiś sposób oddziałują na siebie, to w końcu tworzą się zamknięte przestrzenie, które mają inny skład wewnętrzny niż otaczające je środowisko. Kiedy mamy już takie coś, to o wiele łatwiej powstaje nam przez powolne zmiany i dodawanie kolejnych elementów komórka. To nie jest powstawanie 'od zera do bohatera'. To powolne zmiany.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#19
Cytat:Nie interpretuję II zasady T. - po prostu Ty przyjmujesz jako układ Ziemię, dla mnie układem izolowanym jest skończony Wszechświat, którego ogólna entropia rośnie nieubłaganie a jej spadek jest stanem nienaturalnym - łamiącym II zasadę, w tym problem nauki.
tere fere...
problem nauki...
ubrdałes sobie "problem nauki" i teraz go niby "demaskujesz"
dobre sobie. powtarzaj to dobitnie a w końcu wszyscy uznają cię za...
świra kompletnego i maniaka.Oczko
a problemu nie ma gdyż nie wynika zdanie "we wszystkich obszarach wszechświata entropia rośnie" z II zasady termodynamiki.
uwaga wyjaśnienie:
to jest tak że wzrost nieuporządkowania w systemie jest bardziej prawdopodobny niż jego spadek. i teraz spójżmy na wszechświat. jest on złożony w pokaźnej części z pustego miejsca. puste miejsce jest czymś skrajnie nieuporządkowanym. trudno nawet o nim myśleć logicznie, ani nawet mierzyć bez odwołania do czegoś uporządkowanego (atomów, kawałów metalu co w Sevres trzymają czy palców) zatem entropia większości wszechświata jest skrajnie niska. wynika z tego, że gdzieś MUSI się coś "zorganizować" bo inaczej nie było by układu, a jest, skoro go opisujemy II zasadą TD. proste nie?
Cytat:Co do butelki - źle interpretujesz: najpierw załóż określony wygląd szkieł i go narysuj a później osiągnij to jednym rzutem.
a skąd ci takie zadanie do główki przypełzło?
myślisz sobie że przed powstaniem życia na ziemi sobie gdzieś leżały plany?
ciekawe jaka była dokładność? do sztuki? rodzaju? rasy?
cholera, czego?
wiesz z tą butelką to jest tak że prawa natury są dość probabilistyczne, i pozwalają układowi na pewną swobodę zmian. tak jak z tą butelką tak i z życiem.
gdybym ją rozbijał na placu grzybowskim w warszawie, to bym miał pewność, że żaden jej kawałek nie wyląduje w białymstoku. tzn. jest skrajnie mało prawdopodobne, by tego dokonał.
tu się zaczyna cały bajer myślenia probabilistycznego.
ty sam, wyobraź sobie, jesteś wszędzie we wszechświecie. nawet tam gdzie cię nie ma. tylko tu gdzie jesteś, jesteś o wiele bardziej niż tam gdzie cię nie ma. kapisz?
umiesz myśleć w ten sposób?

Odpowiedz
#20
Sagittarius napisał(a):A kto tu mówi o jednym zakładzie? Przypominam, że zacząłeś od dyskusji o powstaniu życia, a nie wszechświata. Jeżeli mamy tą 'prazupę', gdzie cząsteczki cały czas w jakiś sposób oddziałują na siebie, to w końcu tworzą się zamknięte przestrzenie, które mają inny skład wewnętrzny niż otaczające je środowisko. Kiedy mamy już takie coś, to o wiele łatwiej powstaje nam przez powolne zmiany i dodawanie kolejnych elementów komórka. To nie jest powstawanie 'od zera do bohatera'. To powolne zmiany.


to jest od zera do bohatera, jeśli o tym nie wiesz to nie znasz budowy komórki
musiały istnieć złożone etapy, które nie przypominały przypadku lecz były uwarunkowane jakimiś procesami, moim zdaniem nie była to jedynie bio-zupa, ponieważ cząstka bio oznacza życie, jak już mówiłem i nie jest to obejmowane przez ewolucję i ukierunkowanie w jakimś celu, ponieważ nie było wtedy jeszcze mechanizmów, które mogły y coś kreować. Zatem mamy tylko przypadek jako świadka wydarzeń -skoro mamy tylko przypadek, to w jaki sposób np. odseparowały się lewo i prawo skrętne białka, przecież wystąpienie choćby jednego prawoskrętnego powoduje rozerwanie łańcucha... Jak mam uwierzyć w to, że w "bio-zupie" która z "bio" ma niewiele wspólnego, odseparowały się białka lewoskrętne czekając na tysiące innych takich "cegiełek" z tej samej kałuży by zbudować komórkę. Można to przyrównać do samoistnego zbudowanie się miniaturowego domku dla lalek z kanalizą i wentylacją oraz elektryką z możliwością reprodukcji samego siebie przy pomocy złożonych kodów podczas gdy mała wredna dziewczynka cały czas stara się go zburzyć siedząc krok obok.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości