Granice wzrostu, czyli rok 2036

[pilaster]

Środowiska światowej lewizny nie ustają w wyszukiwaniu zagrożeń i katastrof, jakie rzekomo rozwój cywilizacyjny przynosi. Linią obecnie obowiązującą jest straszenie efektem cieplarnianym i globalnym ociepleniem. Wydaje się jednak, że wobec oczywistego już bankructwa tego humbugu, maszyneria do lasowania mózgów jest już powoli przestawiana na inne tory. Ponieważ bowiem kłamstwo ma krótkie nogi, co jakiś czas należy je wymieniać na nowy model. Efekt cieplarniany też nie istniał od zawsze i był poprzedzony przez tzw „dziurę ozonową” (ktoś tą straszliwą katastrofę jeszcze pamięta?), a i sama dziura miała swojego poprzednika, którego starsi wiekiem czytelnicy też pewnie pamiętają, tym bardziej, że to rzekome niebezpieczeństwo nie zniknęło całkowicie z propagandowego repertuaru i nadal w niej występuje w postaci np. ideologii „oil peak”, czy innych podobnych.

Wszystko zaczęło się od XVIII wiecznego ekonomisty i demografa Thomasa Malthusa. Zauważył on, że wzrost populacji organizmów żywych w przyrodzie jest wprost proporcjonalny do aktualnej liczebności danego gatunku. Po prostu im więcej jest potencjalnych rodziców, tym więcej dzieci mogą oni urodzić. W każdym kolejnym pokoleniu jest podobnie. W zapisie matematycznym wygląda to tak:

dN/dt = r*N,

gdzie N jest liczebnością danego gatunku, także, a w koncepcji Malthusa nawet przede wszystkim, ludzkiego, a r pewną stałą, zwaną przyrostem naturalnym, określającym o jaki odsetek populacja zmieni się w ciągu jednostki czasu, najczęściej roku. Rozwiązaniem równania Malthusa jest tzw funkcja wykładnicza, której wartość podwaja się w stałych odstępach czasu szybko dążąc do nieskończoności. Populacja miałaby się zatem rozrastać nieograniczenie, podczas, gdy zasoby potrzebne do jej utrzymania, zwłaszcza żywność, miałyby zdaniem Malthusa, rosnąć co najwyżej liniowo, zatem stale dochodziłoby do konfliktu tych dwóch tendencji, owocującego nędzą, głodem i wszystkimi plagami tego świata.

Reszta na blogu

[mx1]

Jeżeli nic się nie zmieni, pod koniec stulecia Polska znajdzie się, zaraz za Norwegią, w grupie najbogatszych krajów Europy. Wizja wydawałoby się superoptymistyczna, ale najzupełniej realna.

Już bardziej realny wydaje się maltuzjanizm Pilaster zdaje się zapominać (choć sam o tym pisze w artykule), że nie wszystkie rzeczy na świecie dają się modelować prostymi wzorami jednej lub dwóch zmiennych (vide wzór na globalne ocieplenie) i zamożność narodów zależy od wielu czynników.

Poza tym w zajadłości "antylewackiej" przeoczony został fakt, że "lewactwo" nie wieszczy obecnie wizji Malthusa, ale raczej stara się zwrócić uwagę na fakt, że zbliżanie się do pojemności środowiska, grozi wywołaniem wielu konfliktów o kurczące się zasoby. I to jest problem.

[pilaster]

Już po raz kolejny mx1 nie podoba się model matematyczny tylko dlatego, ze pokazuje co innego, niżby chciał mx1

Pilaster zdaje się zapominać (choć sam o tym pisze w artykule), że nie wszystkie rzeczy na świecie dają się modelować prostymi wzorami jednej lub dwóch zmiennych (vide wzór na globalne ocieplenie) i zamożność narodów zależy od wielu czynników.

Czyli znowu Ten model jest niedobry, (podobnie jak model klimatyczny) bo jest za prosty.

Już bardziej realny wydaje się maltuzjanizm

Ach, ale maltuzjanizm jest ...jeszcze prostszy (i znacznie gorzej dopasowany). Tylko że maltuzjanizm pokazuje to, w co wierzy mx1. Jak widac prostota, czy skomplikowanie modelu nie mają jednak dla mx1 żadnego znaczenia. Wazne jest to, żeby wykazać co trzeba

Takie zjawisko już opisywał Feynmann. Bierzemy jakiś model, czy wynik pomiaru i patrzymy, czy zgadza się z oczekiwaniami. Jezeli się zgadza, to bardzo dobrze. A jak się nie zgadza, to ...komplikujemy i poprawiamy tak długo, aż się będzie zgadzać. A jak już się zgodzi, to wtedy ...przestajemy poprawiać i komplikować. :twisted:

Tak działają osławione "modele klimatyczne", mające uzasadnić wprowadzenie komunizmu, tak samo jak widac jest w demografii. Maltuzjanizm wykazuje że trzeba walczyc z nadmiernym przyrostem poprzez wprowadzenie komunizmu, zatem maltuzjanizmu już komplikować nie wolno

Poza tym w zajadłości "antylewackiej" przeoczony został fakt, że "lewactwo" nie wieszczy obecnie wizji Malthusa, ale raczej stara się zwrócić uwagę na fakt, że zbliżanie się do pojemności środowiska, grozi wywołaniem wielu konfliktów o kurczące się zasoby.

Dodajmy, że to co jest "pojemnościa środowiska" decyduje samo lewactwo.

Tymczasem, jest tak jak napisałem. Jezeli jakiś zasób faktycznie (a nie tylko w imaginacji lewizny) się wyczerpuje, to jego cena, na długo przed ostatecznym wyczerpaniem, rośnie do tego poziomu, ze opłaca się poszukiwanie i produkcja zamienników.

dokładnie tak wygladała np na przełomie XIX i XX wieku kwestia guana, wykorzystywanego jako nawóz. Najwięszymi ich producentami były Peru i Chile, eksploatując złoża na kilku wysepkach na Pacyfiku. I ówcześnie mx1 prorokowali, ze przeciez to guano się wyczerpie i wtedy nastapi światowy głód, bo liczba ludności już przekroczyła możliwości nienawożonego rolnictwa. Guano faktycznie, się wyczerpało, ale światowy głód jakoś nie nastapił.

I to jest problem.

Problemem jest próba narzucania rozwiazań komunistycznych pod pretekstem wyczerpywania się tego, czy owego.

[Kilgore Trout]

Dodajmy, że to co jest "pojemnościa środowiska" decyduje samo lewactwo.

Nikt nie "decyduje" ze coś sie konczy. Albo się konczy albo nie. AFAIK wielu naukowców (nie mylić z Internetowymi Naukowcami) podziela przeświadczenie o nadciągającym poważnym kryzysie surowcowym.

[pilaster]

AFAIK wielu naukowców (nie mylić z Internetowymi Naukowcami) podziela przeświadczenie o nadciągającym poważnym kryzysie surowcowym.

Tak samo jak 20 lat temu i 50 lat temu (klub Rzymski) i 100 lat temu (guano), etc, etc.

nic nowego 8)

[Głupi Jaś]

Na Nauru guano się skończyło!

[pilaster]

Na Nauru guano się skończyło!

No też o tym przecież pisałem. Guano się skończyło, a światowy głód spowodowany brakiem nawozów jakoś nie nastał

[mx1]

Już po raz kolejny mx1 nie podoba się model matematyczny tylko dlatego, ze pokazuje co innego, niżby chciał mx1

Nie tylko dlatego. W tym przypadku akurat model liczby ludności pilastra zgadza się (o zgrozo!) z "lewackimi przepowiedniami" ONZ (dokładnie z wariantem minimalnym).

Czyli znowu Ten model jest niedobry, (podobnie jak model klimatyczny) bo jest za prosty.

Cały problem polega, że model, jak to model, jest zależny od parametrów. Pilaster bierze dane z lat 1950-2000 i na tej podstawie ekstrapoluje je w przyszłość. Czy słusznie? Być może tak, być może nie. Dlatego poważne analizy są zazwyczaj wielowariantowe, gdyż nie zakładają nieomylności doboru parametrów. Natomiast co do analizy wzrostu PKB, to cytuje:

[parametrów] dobranych, co autor musi przyznać, dość przypadkowo

Czyli w sumie fajna zabawa, ale nic ponadto. Nie wiadomo dlaczego, w przyszłości nie miała by nastąpić zmiana parametrów modelu, skoro występowała ona niejednokrotnie w przyszłości (ostatni raz na początku lat 90-tych XX wieku). Tak więc mrzonki o prześciganiu Norwegii i Niemiec, w dodatku w perspektywie 40 lat, pozostają dalej mrzonkami. No ale akurat tutaj chciałbym się mylić...

Takie zjawisko już opisywał Feynmann. Bierzemy jakiś model, czy wynik pomiaru i patrzymy, czy zgadza się z oczekiwaniami. Jezeli się zgadza, to bardzo dobrze. A jak się nie zgadza, to ...komplikujemy i poprawiamy tak długo, aż się będzie zgadzać. A jak już się zgodzi, to wtedy ...przestajemy
poprawiać i komplikować. :twisted:

A z kolei Einstein powiadał, że "Wyjaśnienia powinny być tak proste jak jest to możliwe, ale nie prostsze."

Tak działają osławione "modele klimatyczne", mające uzasadnić wprowadzenie komunizmu, tak samo jak widac jest w demografii. Maltuzjanizm wykazuje że trzeba walczyc z nadmiernym przyrostem poprzez wprowadzenie komunizmu, zatem maltuzjanizmu już komplikować nie wolno

Ale kto konkretnie propaguje ten "maltuzjanizm" w celu wprowadzenia komunizmu światowego?

Dodajmy, że to co jest "pojemnościa środowiska" decyduje samo lewactwo.

Tymczasem, jest tak jak napisałem. Jezeli jakiś zasób faktycznie (a nie tylko w imaginacji lewizny) się wyczerpuje, to jego cena, na długo przed ostatecznym wyczerpaniem, rośnie do tego poziomu, ze opłaca się poszukiwanie i produkcja zamienników.

Oczywiście trudno się nie zgodzić. Można jednak zauważyć, że wyczerpywanie się surowców podstawowych (jedzenie, woda, energia) nie zostanie rozwiązane w ten sam sposób co brak bursztynu, kauczuku naturalnego czy jedwabiu. Jeżeli 38 mln Polaków, ma jeść zamiast ziemniaków brukiew, albo co gorsza algi to konflikt jest gotowy.

Problemem jest próba narzucania rozwiazań komunistycznych pod pretekstem wyczerpywania się tego, czy owego.

Problemem kapitalistów, jest niezachwiana wiara w możliwości wolnego rynku w sytuacjach skrajnych. Historia niestety nie potwierdza tego optymizmu, vide chociażby I wojna światowa.

[magnus]

Nie jest faktycznie tak źle - tu się z pilastrem zgadzam. Jeśli skończy się naturalna ropa, to pojawią się technologie jej tworzenia z odpadów. Samego plastiku po oceanach pływa tyle, że chyba by z tego powstała wyspa wielkości Madagaskaru A już są znane bakterie, które potrafią rozkładać plastik a jako produkt uboczny produkują proste węglowodory. W tej chwili taka technologia jest bardzo droga ale z biegiem czasu będzie taniej.
Dla ludzi też miejsca długo wystarczy... a potem miasta na orbicie, na wodzie, pod wodą Poza tym krzywa wzrostu populacji się spłaszczy.

[pilaster]

Specjalnie przeczytałem mój esej jeszcze raz, czy aby czegoś nie popieprzyłem. Ale nie

Dlatego przedstawimy teraz jak, według modelu Verhulsta, będzie się kształtowała gospodarka polska na tle innych krajów europejskich, dobranych, co autor musi przyznać, dość przypadkowo, dopasowywanie parametrów metodą najmniejszych kwadratów jest bowiem dość pracochłonne.

Zgodnie z regułami języka polskiego "przypadkowo dobrane" są kraje, a nie parametry. Parametry sa dobrane nie "przypadkowo", ale zgodnie z metodą najmniejszych kwadratów, tak, aby dopasowanie krzywej było najwyższe. Przy czym jeżeli średni błąd kwadratowy przekraczał 1%, to taki kraj (np Irlandia, Grecja, Czechy, Słowacja, Litwa) był z zestawienia usuwany

.Nie wiadomo dlaczego, w przyszłości nie miała by nastąpić zmiana parametrów modelu, skoro występowała ona niejednokrotnie w przyszłości (ostatni raz na początku lat 90-tych XX wieku).

to dla Polski, Węgier i Niemiec, czyli krajów częsciowo lub całkowicie pogrążonych wcześniej w komunie. Dla krajów zachodnioeuropejskich parametry sa stałe w latach 1950-2009

Oczywiście trudno się nie zgodzić. Można jednak zauważyć, że wyczerpywanie się surowców podstawowych (jedzenie, woda, energia) nie zostanie rozwiązane w ten sam sposób co brak bursztynu, kauczuku naturalnego czy jedwabiu. Jeżeli 38 mln Polaków, ma jeść zamiast ziemniaków brukiew, albo co gorsza algi to konflikt jest gotowy.

A ziemniaki mają się wyczerpac? Bez przesady, co jak co, ale brak żywności, to swiatu z pewnością nie grozi. Problemem jest epidemia otyłości, a nie głód

Problemem kapitalistów, jest niezachwiana wiara w możliwości wolnego rynku w sytuacjach skrajnych. Historia niestety nie potwierdza tego optymizmu, vide chociażby I wojna światowa.

A co ma piernik do tego wiatraka? Czy wolny rynek zawiódł w czasie I wojny światowej?

[aSpYr]

A co ma piernik do tego wiatraka?

Poniekąd mąkę... :lol2: Przepraszam za offtop.

[Głupi Jaś]

No też o tym przecież pisałem. Guano się skończyło,

"Każdy mówi o czym innym
jak zwykle w życiu rodzinnym"

Pisałem o tym, że surowce nie są dane raz na zawsze i czasem się kończą, i czasem prowadzi to do katastrofy ekonomicznej. Z przeciążeniem środowiska ludzie mieli w swej historii do czynienia wielokrotnie. Najpierw były mamuty i inne duże ssaki (i ptaki) Eurazji, obu Ameryk, Australii, Madagaskaru, Nowej Zelandii i choćby Hawajów. Potem gospodarka wypaleniskowa i wycinanie lasów - Bliski Wschód, Grecja, Włochy, Hiszpania, Mezoameryka Majów, Wyspa Wielkanocna i znów Hawaje. Ostatnio mieliśmy do czynienia z przełowieniami w XIV wieku śledzie w cieśninach duńskich, kalifornijskie sardynki, peruwiańskie sardele itd. itp. Każde z tych zdarzeń powodowało mniejsze lub większe zgrzyty między ludźmi. Kiedyś skończy się ropa, kiedyś skończy się węgiel, kiedyś skończą się inne surowce. Mamy taką wiedzę i od nas wszystkich zależy jak ją wykorzystamy, i o nas zależy jakie zgrzyty spowoduje brak tych wszystkich surowców, których wcześniej czy później zabraknie.

[godlark]

Kiedyś skończy się ropa, kiedyś skończy się węgiel, kiedyś skończą się inne surowce. Mamy taką wiedzę i od nas wszystkich zależy jak ją wykorzystamy, i o nas zależy jakie zgrzyty spowoduje brak tych wszystkich surowców, których wcześniej czy później zabraknie.

Jak się będą kończyć te surowce, to cena ich będzie rosnąć, więc ludzie będą zmuszeni szukać innych surowców, które je zastąpią.

[mx1]

Jak się będą kończyć te surowce, to cena ich będzie rosnąć, więc ludzie będą zmuszeni szukać innych surowców, które je zastąpią.

Ludzie nie lubią ani jak rosną ceny, ani jak się ich do czegoś zmusza. Stąd właśnie obawy, o konflikty gdy surowce zaczną się kończyć. Chodzi o to aby działać proaktywnie - zanim jeszcze deficyt surowcowy będzie dotkliwy.

[Głupi Jaś]

Prosta sprawa - żyjemy w takim klimacie, że musimy się ogrzewać w zimie, aby nie zostały z nas mrożonki. Pewnego dnia zabraknie paliw kopalnych - można uznać to za niemal pewne. Czym wtedy ogrzejesz mieszkania kilkudziesięciu milionów Polaków - drewnem? Nie sądzę, aby było to realne. Energią słoneczną lub wiatrową? A czy do tego czasu będziemy umieli wytworzyć jej dostatecznie dużo? Zważ przy tym, że w sytuacji wyczerpywania się paliw kopalnych podrożeją też surowce - zwłaszcza te do których wytworzenia potrzeba dużo energii. Paradoksalnie zatem relacje cen mogą się praktycznie nie zmienić, tyle tylko, że wszystko będzie znacznie droższe w tym sensie, że ludzie będą mogli mniej kupić za swoje pieniądze. Oznacza to, że np. materiały potrzebne do produkcji energii odnawialnej będą w relacji do zarobków znacznie droższe niż obecnie. Chyba, że już teraz zainwestujemy, tj. zgodzimy się już teraz na ponoszenie kosztów droższej energii, aby wspierać rozwój technologii energii odnawialnych, po to aby w przyszłości nasze dochody nie spadły i to bez perspektywy na ich szybkie przywrócenie do poprzedniej wysokości.

[Palmer]

Wydaje mi się, że maltuzjańskie gadanie wzięło się z pewnego wyjściowego nieporozumienia.
Żaden gatunek nie jest w stanie się rozmnożyć ponad normę, którą określa dostępność zasobów niezbędnych do przetrwania w określonych warunkach. Czasem zdarza się, że króliki mnożą się okrutnie, ale ich nadliczebność utrzymuje się tylko przez jedną generację. Nadmiar szybko wymiera.

[godlark]

Prosta sprawa - żyjemy w takim klimacie, że musimy się ogrzewać w zimie, aby nie zostały z nas mrożonki. Pewnego dnia zabraknie paliw kopalnych - można uznać to za niemal pewne. Czym wtedy ogrzejesz mieszkania kilkudziesięciu milionów Polaków - drewnem? Nie sądzę, aby było to realne. Energią słoneczną lub wiatrową? A czy do tego czasu będziemy umieli wytworzyć jej dostatecznie dużo? Zważ przy tym, że w sytuacji wyczerpywania się paliw kopalnych podrożeją też surowce - zwłaszcza te do których wytworzenia potrzeba dużo energii. Paradoksalnie zatem relacje cen mogą się praktycznie nie zmienić, tyle tylko, że wszystko będzie znacznie droższe w tym sensie, że ludzie będą mogli mniej kupić za swoje pieniądze. Oznacza to, że np. materiały potrzebne do produkcji energii odnawialnej będą w relacji do zarobków znacznie droższe niż obecnie. Chyba, że już teraz zainwestujemy, tj. zgodzimy się już teraz na ponoszenie kosztów droższej energii, aby wspierać rozwój technologii energii odnawialnych, po to aby w przyszłości nasze dochody nie spadły i to bez perspektywy na ich szybkie przywrócenie do poprzedniej wysokości.

Jeśli koszt wyprodukowania energii alternatywnym sposobem zwróci się, jeśli koszt zakupu panelu przez firmę zwróci się, to dlaczego nie inwestować.

[Głupi Jaś]

Jeśli koszt wyprodukowania energii alternatywnym sposobem zwróci się ...

Wał przeciwpowodziowy nie jest po to by zarobić na powodzi, a po to by na niej nie stracić. Ubezpieczenie jest dla ubezpieczającego nie po to by zarobić, ale po to by nie stracić. Alternatywne, źródła energii nie są nam potrzebne, aby zarobić teraz, tylko jako ubezpieczenie na wypadek wyczerpania się paliw kopalnych, a ubezpieczać się należy nie w trakcie pożaru, bo wtedy trzeba lecieć i gasić, albo uciekać i ratować życie, tylko odpowiednio wcześniej.

Nadmiar szybko wymiera.

Tym nadmiarem możesz być Ty, mogą to być Twoje dzieci lub wnuki. Jeżeli w ciągu kilku dziesięcioleci okazałoby się, że Ziemia nie jest w stanie wyżywić 10 czy 15 mld ludzi, a tylko 2 lub 3 mld, i jeżeli w ciągu 1 lub 2 pokoleń ilość ludzi miałaby się zmniejszyć o 90%, to jestem pewien, że nie obyłoby się bez wielkoskalowego rozlewu krwi, a tego chyba byśmy nie chcieli i to z bardzo prozaicznego powodu, bo to na pewno dotkęłoby także i nas.

[pilaster]

Chyba, że już teraz zainwestujemy, tj. zgodzimy się już teraz na ponoszenie kosztów droższej energii, aby wspierać rozwój technologii energii odnawialnych, po to aby w przyszłości nasze dochody nie spadły i to bez perspektywy na ich szybkie przywrócenie do poprzedniej wysokości.

Cena energii na wolnym rynku sama będzie rosnąć, jeżeli jej nośniki będą się wyczerpywać. I wtedy faktycznie opłacalne będzie inwestowanie w oszczędności (np solidniejsze ocieplenie) i źródła alternatywne (słoneczne)

Natomiast biurokratyczne nakładanie podatków "od emisji" czy "od żarówki", podraża energię bez żadnego efektu, bo zebrane środki i tak nie są przeznaczane na rozwój, tylko na "pomoc dla najbardziej potrzebujacych"

Jeżeli w ciągu kilku dziesięcioleci okazałoby się, że Ziemia nie jest w stanie wyżywić 10 czy 15 mld ludzi, a tylko 2 lub 3 mld,

A dlaczego miałoby się tak okazać?

[Rysneer]

[...]
A dlaczego miałoby się tak okazać?

Jak na razie jest jeszcze sporo miejsca na przyrost liczby ludności na swiecie.
A w przyszłosci technologia i tak pozwoli to "miejsce" zwiększyć.

Tyle, ze "ekologiści" jakos nie chcą zauważyć, że "en masse" żyje sie dużo lepiej, bo przecież oni funkconują tylko dzięki wzbudzanemu przez nich lękowi przed "tą straszną i przerażajacą przyszłością"