Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego komunizm zły?
#61
Koleś napisał(a):poż Uśmiech artować sobie nie wolno?

Jasne że wolno, sorry Uśmiech

Po prostu tak nachalne żarty wyglądają chwilami na ,,uciekanie" od rzeczowej rozmowy...

Koleś napisał(a):dobrze wiesz ,że chodzi mi o Polaków i nie tylko zmuszanych bronią do niewolniczej pracy-jesteś przeciez chyba świadomy co sie w świecie dzieke

Jak ktoś z własnej i nieprzymuszonej woli wyjeżdza pracować do Włoch to trudno mi to nazwać niewolnictwem...

Koleś napisał(a):chodzi o godność człowieka i prawa pracownicze

Podstawowym prawem pracownika jest móc się zwolnić z pracy Oczko

Koleś napisał(a):Kończymy już ten spór o PRL no nie ?

Jeśli chcesz, może nawet to dobry pomysł Uśmiech
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.

Bitcoin: 15oSR7bYNep3bTtVCh5wuXhQnG6qvDvHWY
Odpowiedz
#62
kaktus napisał(a):Ideą komunizmu jest równość każdego człowieka


Bzdura. Istota komunizmu jest kolektywizm, likwidacja własności prywatnej i wogóle indywidualności i podział ludnosci na dwie grupy. Nomenklaturę zarządzająca "wspólną" własnością, oraz całą reszte niewolników zapędzonych batogami do armii pracy.

To jest istota komunizmu. Wszyscy są równi, a niektórzy nawet równiejsi Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#63
Cześć pilaster Duży uśmiech

Zaskocze Cie ( :mrgreen: ) Ale zgadzam się z Tobą! W komuniźmie ludzie są jak mrówki które musz pracować dla dobra mrowiska. Kazdy ma pracowac dla dobra kolektywu i najlepsze to, że pracuje za darmo, bo co po pieniadzach za ktore nic nie mozna kupic, jedynie to co da panstwo.
Odpowiedz
#64
sinner napisał(a):Cześć pilaster Duży uśmiech

Tak, również witam Pilastera :] Zdaje się, że troszkę go na forum nie było :]

sinner napisał(a):W komuniźmie ludzie są jak mrówki które musz pracować dla dobra mrowiska.

A natura człowieka nie jest naturą mrówki :]


Ale przede wszystkim - zauważyłem, że strasznie się ostatnio ,,rozdrabniamy" w dyskusji o tym samym w różnych tematach. Przykładowo, w dziale ,,Polityka" widnieje bardzo podobny wątek (a raczej dyskusja zawędrowała na bliźniacze w stosunku do tego tory)... Moderatorzy nie mogliby coś z tym zrobić ? Wygodniej by się dyskutowało w jednym miejscu :]
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.

Bitcoin: 15oSR7bYNep3bTtVCh5wuXhQnG6qvDvHWY
Odpowiedz
#65
Przypominają mi się stare dobre czasy Oczko Aż się łezka w oku kręci. Oczko
Odpowiedz
#66
Avx napisał(a):Wygodniej by się dyskutowało w jednym miejscu

Tamten temat jest o czym innym.
Odpowiedz
#67
sinner napisał(a):Tamten temat jest o czym innym.

Teoretycznie... Ale praktyka ma się inaczej. Tematy te są stosunkowo zbliżone i w bardzo wielu miejscach niejako ,,przenikają" się wzajemnie.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.

Bitcoin: 15oSR7bYNep3bTtVCh5wuXhQnG6qvDvHWY
Odpowiedz
#68
Tak jest zawsze. W dziale Ateizm praktycznie kadzy temat przenika w drugi :wink:
Odpowiedz
#69
Mi się wydaje idea komunizmu jest w porządku.

Avx:
Cytat:Chcesz mi wmówić, że mądremu należy znacjonalizować firmę i oddać głupcom, a jego samego zrównać z motłochem żeby się nie wywyższał ponad ,,równość"

Naamah
Cytat:fakty są takie, że każdy człowiek jest INNY i każdy ma swój charakter, IQ

To czy ktoś jest lepszy czy gorszy zależy przede wszystkim od wychowania takiej osoby. Jeśli by tych „głupców” wychować tak jak tych „mądrych” to większość z nich została by mądrymi. Może gdyby wychować biednego, na intelektualistę lepiej by zarządzał firmą niż ten urodzony w bogatej rodzinie?

Avx
Cytat:Ależ tak rozumiana ,,równość" to podstawa gospodarki kapitalistycznej. Każdy może sobie założyć firmę.
Tak, ubogi koleś, bez wykształcenia, ma takie same możliwości jak ten urodzony w dostatku, który firmę dziedziczy i nie musi już spłacać pożyczek ani walczyć z konkurencją.
Odpowiedz
#70
raven napisał(a):Tak, ubogi koleś, bez wykształcenia, ma takie same możliwości jak ten urodzony w dostatku, który firmę dziedziczy i nie musi już spłacać pożyczek ani walczyć z konkurencją.

A ty byc nie chciał zapewnić swojemu synowi dobrego startu?
Odpowiedz
#71
Cytat:A ty byc nie chciał zapewnić swojemu synowi dobrego startu?
Jeśli chodzi o wykształcenie to tak, ale co do dóbr materialnych to niech sam zapracuje na swój dobrobyt. System powinien zapewniać wszystkim taki właśni start, a nie uprzywilejować bogatych. Biedny też powinien mieć realną szansę.
Jeżeli kapitalizm nie jest zdolny do spełnienia żądań, nieuchronnie wypływających ze zrodzonych przezeń plag, niech ginie. Lew Trocki
Odpowiedz
#72
raven napisał(a):System powinien zapewniać wszystkim taki właśni start, a nie uprzywilejować bogatych. Biedny też powinien mieć realną szansę.

Tego nie da się osiągnąć bez zupełnego zrujnowania gospodarki.

W ogóle chęć regulowania wszystkiego przez państwo jest chora... Człowiek nie jest mrówką, jest bardziej wilkiem. Istotą stadną, lecz niezupełnie społeczną. To naturalne, że cała nasza ekonomia i system społeczny się na tym opiera (a jeśli się nie opiera, jak w ZSRR - marnie kończy), nie jesteśmy mrówkami z których każda jest identyczna i ma (w obrębie mrowiska) tę samą pulę genów. My jesteśmy istotami indywidualnymi, ,,wspólna własność" jest niedostosowana do naszej natury.

raven napisał(a):Może gdyby wychować biednego, na intelektualistę lepiej by zarządzał firmą niż ten urodzony w bogatej rodzinie?

Jeżeli ktoś źle zarządza firmą, jego przedsiębiorstwo zbankrutuje i na jej miejsce powstanie nowa.

raven napisał(a):Tak, ubogi koleś, bez wykształcenia, ma takie same możliwości jak ten urodzony w dostatku, który firmę dziedziczy i nie musi już spłacać pożyczek ani walczyć z konkurencją.

Nie takie same, oczywiście. Ale jeśli jest naprawdę inteligentny i kreatywny to powinien sobie poradzić. I jeszcze jedno - nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nie trzeba ,,walczyć" z konkurencją. Chyba, że piszemy o monopolu, ale to jak na mój gust pewne wypaczenie idei wolnego rynku. Pewne przepisy antymonopolowe powinny obowiązywać.

PS. Swoją drogą - kapitalizm ma taki wielki plus, że jeśli nie ma się ochoty nie trzeba w nim uczestniczyć (nie licząc zakupu niezbędnych towarów). Proponuję Ci zakup jakiegoś kawałka terenu, znalezienie grupy ludzi o podobnych poglądach i założenie komuny. Nikt tego obywatelom nie broni - chcecie wspólnej własności, to sobie zorganizujcie.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.

Bitcoin: 15oSR7bYNep3bTtVCh5wuXhQnG6qvDvHWY
Odpowiedz
#73
Cytat:Tego nie da się osiągnąć bez zupełnego zrujnowania gospodarki.
W gospodarce kierowanej centralnie wszystko można zaplanować, konkurencja nie przynosi strat, rozwiązany jest problem automatyzacji, zyski z przedsiębiorstw nie idą na prywatne wille i baseny, nie ma nadprodukcji. Zyski są więc znaczne.

Cytat:W ogóle chęć regulowania wszystkiego przez państwo jest chora... Człowiek nie jest mrówką, jest bardziej wilkiem.
Nie ma żadnych odgórnych praw które dyktują że człowiek jest taki a taki.
Cytat:Jeżeli ktoś źle zarządza firmą, jego przedsiębiorstwo zbankrutuje i na jej miejsce powstanie nowa.
Wcale nie musi zbankrutować może dalej funkcjonować ale mniej wydajnie, niż by to było kiedy zarządzałby nią biedny.

Cytat:Nie takie same, oczywiście. Ale jeśli jest naprawdę inteligentny i kreatywny to powinien sobie poradzić.
Inteligencja zależy tylko w nieznaczny sposób od genów a w większym od wychowania. Jeśli biologicznie ma większe IQ od tego bogatego, to i tak większych szans nie ma. Inwestowanie w takich ludzi w końcu zwróci się w postaci wybitnych naukowców, polityków itp.

Cytat: kapitalizm ma taki wielki plus, że jeśli nie ma się ochoty nie trzeba w nim uczestniczyć (nie licząc zakupu niezbędnych towarów). Proponuję Ci zakup jakiegoś kawałka terenu, znalezienie grupy ludzi o podobnych poglądach i założenie komuny.
Popieram komunizm bo sądzę że to społeczeństwo może najwięcej na nim zyskać, dlatego uważam że izolacja od reszty społeczeństwa nie jest dobrym pomysłem.
Jeżeli kapitalizm nie jest zdolny do spełnienia żądań, nieuchronnie wypływających ze zrodzonych przezeń plag, niech ginie. Lew Trocki
Odpowiedz
#74
raven napisał(a):W gospodarce kierowanej centralnie wszystko można zaplanować,

Jak takie planowanie się sprawdza pokazał ZSRR. Większość możliwości produkcyjnych na wojsko, no a ludzie sobie mogą pracować w fabrykach zbrojeniowych i zdychać z głodu :] Najśmieszniejsze, że pomimo tego, iż na armię szło co się tylko dało - wyścig technologiczny z USA i tak przegrali Duży uśmiech (a Stany wydawały na badania i armię tylko 5 % PKB).

raven napisał(a):konkurencja nie przynosi strat,

Od kiedy to konkurencja przynosi straty ? Konkurencja sprzyja doskonaleniu produkowanych wyrobów. To swego rodzaju ,,wyścig zbrojeń" wśród przedsiębiorców Uśmiech Doskonale wpływa na rozwój.

raven napisał(a):zyski z przedsiębiorstw nie idą na prywatne wille i baseny...

...wrednego kapitalisty tylko na państwowe wille i baseny Ukochanego Towarzysza Sekretarza i Kierownictwa Partii :]

raven napisał(a):znie ma nadprodukcji.

Jak definiujesz ,,nadprodukcję" ? Jak dla mnie to w kapitaliźmie jej nie ma Duży uśmiech Jak czegoś jest dużo to po prostu spadają ceny.

raven napisał(a):Nie ma żadnych odgórnych praw które dyktują że człowiek jest taki a taki.

Są. Nazywają się psychologią, socjologią i ekonomią Duży uśmiech

raven napisał(a):Wcale nie musi zbankrutować może dalej funkcjonować ale mniej wydajnie, niż by to było kiedy zarządzałby nią biedny.

Nawet jeśli rzeczywiście utrzyma się na rynku to z pewnością będzie tracić wpływy na rzecz bardziej dochodowych przedsiębiorstw.

raven napisał(a):Jeśli biologicznie ma większe IQ od tego bogatego, to i tak większych szans nie ma.

Hmmm, w historii USA znalazłoby się parę postaci zaczynających ,,od zera" więc jest to możliwe.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.

Bitcoin: 15oSR7bYNep3bTtVCh5wuXhQnG6qvDvHWY
Odpowiedz
#75
Cytat:Jak takie planowanie się sprawdza pokazał ZSRR. Większość możliwości produkcyjnych na wojsko, no a ludzie sobie mogą pracować w fabrykach zbrojeniowych i zdychać z głodu
To był błąd, ale takie inwestowanie w zbrojenia nie jest cechą która musi charakteryzować komunizm.

Cytat:Najśmieszniejsze, że pomimo tego, iż na armię szło co się tylko dało - wyścig technologiczny z USA i tak przegrali
Armia to inwestycja w jedną stronę, to co się w nią włoży jest dla gospodarki jak wyrzucenie pieniędzy w błoto. Jeśli natomiast armia będzie utrzymywana z części funduszy otrzymanych z inwestycji to wszystko powinno działać sprawnie.


Cytat:Od kiedy to konkurencja przynosi straty ?
Od zawsze. Załóżmy że są dwa konkurujące ze sobą sklepy, które walczą za sobą o klientów. Suma zysków jakie otrzymują ich właściciele jest mniejsza niż zyski z hipotetycznego sklepu utworzonego na miejscu tamtych dwóch bo:
-Koszta utrzymania, dwóch sklepów są większe niż jednego.
-Pieniądze przeznaczane na rozwój dwóch sklepów idą teraz na rozwój jednego.


Cytat:...wrednego kapitalisty tylko na państwowe wille i baseny Ukochanego Towarzysza Sekretarza i Kierownictwa Partii
Nie, idą na rozwój szkół autostrady, szpitale itp.

Cytat:Jak definiujesz ,,nadprodukcję" ? Jak dla mnie to w kapitaliźmie jej nie ma Jak czegoś jest dużo to po prostu spadają ceny.
Jeśli na dany towar nie ma popytu z powodów innych niż cena to obniżka i tak nie zadziała. Niemożliwość do przewidzenia rynku powoduje że kapitalista nie jest w stanie określić kiedy skończy się popyt na jego towar.

Cytat:Są. Nazywają się psychologią, socjologią i ekonomią
To są uogólnienia do których nie stosuje się cała masa ludzi, sprowokowane również wychowaniem, a skoro wychowanie można zmieniać to nie ma właściwie zachowania którego nie moglibyśmy nim wywołać.

Cytat:Hmmm, w historii USA znalazłoby się parę postaci zaczynających ,,od zera" więc jest to możliwe.

Parę to znaczy ile 2% społeczeństwa? Przypadki zawsze się zdarzają, ale większości one nie dotyczą. Wcale też nie byłbym pewny czy to że się wybili jest przyczyną ich biologicznego IQ upośledzonego przez złe wychowanie. Może akurat mieli szczęście?
Jeżeli kapitalizm nie jest zdolny do spełnienia żądań, nieuchronnie wypływających ze zrodzonych przezeń plag, niech ginie. Lew Trocki
Odpowiedz
#76
raven napisał(a):To był błąd, ale takie inwestowanie w zbrojenia nie jest cechą która musi charakteryzować komunizm.

Faktycznie, nie musi. Tak czy inaczej rozbudowana biurokracja sprzyja marnotrawieniu środków, zaś odgórne plany państwa... Nie za bardzo się sprawdzają. Oczywiście z perspektywy czasu łatwo powiedzieć ,,to był błąd, można było zrobić inaczej"; ale wtedy uchodziło to właśnie za doskonały plan rządu Uśmiech Godpodarka kapitalistyczna jest o wiele bardziej elastyczna.

raven napisał(a):Suma zysków jakie otrzymują ich właściciele jest mniejsza niż zyski z hipotetycznego sklepu utworzonego na miejscu tamtych dwóch bo:
-Koszta utrzymania, dwóch sklepów są większe niż jednego.
-Pieniądze przeznaczane na rozwój dwóch sklepów idą teraz na rozwój jednego.

Teoretycznie. Ale nie bierzesz pod uwagę:

1. Faktu, że aby zdobyć większą liczbę klientów są one zmuszone do podnoszenia ilości i jakości sprzedawanych wyrobów,
2. I szeroko rozumianej większej troski o klienta, powodowanej obawą oby nie zagościł u konkurencji.

raven napisał(a):Nie, idą na rozwój szkół autostrady, szpitale itp.

Praktyka pokazała coś innego.

raven napisał(a):Jeśli na dany towar nie ma popytu z powodów innych niż cena to obniżka i tak nie zadziała.

Nie sądzę. Jeśli cena będzie wystarczająco atrakcyjna towar i tak się sprzeda, choćby nawet powodów czysto psychologicznych (ludzie będą chcieli zaopatrzyć się w tańsze produkty niejako ,,na zapas").

raven napisał(a):Niemożliwość do przewidzenia rynku powoduje że kapitalista nie jest w stanie określić kiedy skończy się popyt na jego towar.

A komuniści zamiast w przemysł lekki inwestowali co się dało w ciężki. W Chinach swego czasu rząd uważał, że dobrobyt mierzy się produkcją stali 8O W związku z czym w czasie ,,panowania" Mao sporą część zakładów przekwalifikowano na jej produkcję... Nie muszę dodawać, że okazało się to idiotyzmem ? W komuniźmie ,,niewlaściwe planowanie" kończy się ogólnokrajową katastrofą (no chyba, że nieudany ,,eksperyment" dotyczył tylko regionu).

raven napisał(a):To są uogólnienia do których nie stosuje się cała masa ludzi, sprowokowane również wychowaniem, a skoro wychowanie można zmieniać to nie ma właściwie zachowania którego nie moglibyśmy nim wywołać.

Zachowanie społeczeństwa zmienić jest bardzo trudno...

raven napisał(a):Parę to znaczy ile 2% społeczeństwa? Przypadki zawsze się zdarzają, ale większości one nie dotyczą. Wcale też nie byłbym pewny czy to że się wybili jest przyczyną ich biologicznego IQ upośledzonego przez złe wychowanie. Może akurat mieli szczęście?

Taki Edison na pewno nie tylko ,miał szczęście":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edison .

Wprawdzie jego ojciec był właścicielem jakiegoś przedsiębiorstwa zajmującego się handlem; ale ,,bogatą" jego rodzina nie była. Z pozycji zwykłego obywatela klasy średniej do jednego z największych wynalazców i właściciela Edison Electric Light Company... Nieźle Uśmiech

Podejrzewam, że w systemie komunistycznym miałby utrudniony start. Oczko Coś czuję, że ze względu na brak formalnego wykształcenia dostałby obowiązek pracy przy budowie Duży uśmiech
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.

Bitcoin: 15oSR7bYNep3bTtVCh5wuXhQnG6qvDvHWY
Odpowiedz
#77
Cytat:Godpodarka kapitalistyczna jest o wiele bardziej elastyczna.
Co w cale nie znaczy że jest lepsza

Cytat:1. Faktu, że aby zdobyć większą liczbę klientów są one zmuszone do podnoszenia ilości i jakości sprzedawanych wyrobów,
W komunizmie przyczyną podnoszenia jakości może być chęć lepszego zaspokajania potrzeb obywateli.

Cytat:Praktyka pokazała coś innego.
Co wcale nie oznacza że był to błąd systemu, ani ideologii. Gdyby u władzy posadzić odpowiednie osoby to wyglądałoby to zupełnie inaczej

Cytat:Nie sądzę. Jeśli cena będzie wystarczająco atrakcyjna towar i tak się sprzeda, choćby nawet powodów czysto psychologicznych
Załóżmy taką sytuację. Mamy firmę zajmującą się systemami nawigacji na statkach, właścicielowi dobrze się powodzi i dlatego chcąc zarabiać jeszcze więcej produkuje coraz więcej urządzeń. Nagle firma zajmująca się przewozem towarów drogą morską bankrutuje bo nie wytrzymuje konkurencji z transportem lotniczym. Mamy nadprodukcję i bez względu na obniżki cen urządzenia nawigacyjne nie zejdą bo nikomu nie opłaca się już przewozić towarów droga morską.

Cytat:A komuniści zamiast w przemysł lekki inwestowali co się dało w ciężki.
I to był błąd ale to też nie jest wpisane w komunizm.

Cytat:Zachowanie społeczeństwa zmienić jest bardzo trudno...
Trudno ale to nie oznacza że nie powinno się do tego dążyć

Cytat:Taki Edison na pewno nie tylko ,miał szczęście":
Wyjątki się zdarzają, ale są one zbyt nieliczne aby można je było brać na serio pod uwagę. Gdyby Edison miał lepszy start to może osiągnołby znacznie więcej.

Cytat:Podejrzewam, że w systemie komunistycznym miałby utrudniony start. Coś czuję, że ze względu na brak formalnego wykształcenia dostałby obowiązek pracy przy budowie
Komunizm postarałby mu się to formalne wykształcenie zapewnić, gdyby wyróżniałby się z pośród swojej grupy to dostałby do zarządzania państwowe przedsiębiorstwo, gdyby coś wynalazł państwo odpaliłoby mu część zysków z wprowadzenia pomysłu w
Odpowiedz
#78
Krótko mówiąc, ty proponujesz jakąś skrajnie utopijną formę komunizmu 8O

Fajnie, ale nie widzę możliwości w takim układzie dyskutować :] Bo to wszystko czyste gdybanie i nikt nikogo nie przekona. Faktem jest, że komunizm taki jaki był się nie sprawdził, Ty twierdzisz że dałoby się zrobić tak, żeby było inaczej... Zdanie nie do udowodnienia :]

Kiedy ja wysuwam zarzut, że to niemożliwe ze względu na naturę człowiekam, ty z kolei twierdzisz że ją da się zmienić... Skoro odrzucamy całą ekonomię, psychologię itp. to naprawdę nie widzę mozliwości konstruktywnej dyskusji :]

Faktem jest, że przy obecnej naturze ludzkiej komunizm się nie sprawdza. Oczywistym jest, że aby ją zmienić (o ile to w ogóle możliwe, mam co do tego poważne wątpliwości) trzebaby kilku pokoleń + państwa totalitarnego (propaganda itp.). Polemika z tym jaki komunizm byłby wspaniały kiedy udałoby się to już osiągnąć jest naprawdę bez sensu.

Dużo bardziej racjonalne jest opieranie się na obecnych, realnych warunkach.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.

Bitcoin: 15oSR7bYNep3bTtVCh5wuXhQnG6qvDvHWY
Odpowiedz
#79
Bo nie wychodzi w praktyce, czyli jest w zalozeniach teoretycznych zly... Jest utopia, zaklada ze ludzie sa rowni, poza tym zaklada ze rownosc ludzi jest celem a nie srodkiem, ktory to ma spowodowac, ze wszyscy ludzie moga sie rozwijac w tych talentach, ktore posiadaja...

No, co wiecej ?? Komunisci sa naideologizowani - czyli uznaja, ze maja racje, jezeli cos nie wychodzi, to forsuja glupote na sile i robia to dosc konsekwentnie, nie umiejac zmienic zdania. A rewolucja, ktora rozpoczyna sie od zla, od zniszczenia ładu panujacego, zastepuje go swoim ladem, a konczy sie On tym samym. To znaczy na relacji wladca-poddany. Jest to dowodem na to, ze jedni rodza sie po to aby rzadzic, a drudzy po to, aby wykonywac rozkazy, zawsze tak bedzie, to jest naturalne i tak pozostanie.
Białe zawsze zwyciężają!
Odpowiedz
#80
Nauczcie się, że nie jesteśmy równi, nie byliśmy i nigdy nie będziemy. W państwach gdzie panował komunizm, też ludzie nie byli równi.

Jeżeli istnieje jakaś równość, to tylko wobec prawa :wink:
Mamy tolerancję wobec innych upodobań
Kościół zaciekle broni najbiedniejszych
Bogaci są fajni i w miarę uczciwi
Policja surowo karze złych przestępców
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości