Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O Deschnerze i obok Deschnera
#41
zefciu napisał(a):A nonkon czyta tę jedną książkę i czyta. Trzeci rok się zaczyna tego czytania.

Myślałem, że tylko mnie ciężko takie gnioty jak Deschner wchodzą. Duży uśmiech
Jakoś teraz czytam literaturę lżejszą - Arystofanesa na przykład. Ale skoro już obiecałem i się tego domagasz, to trza będzie przeczytać.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#42
Nonkonformista napisał(a):Jakoś teraz czytam literaturę lżejszą - Arystofanesa na przykład. Ale skoro już obiecałem i się tego domagasz, to trza będzie przeczytać.

Really?
To cofnij się do pierwszej strony.
Jak byk, stoi tam, że polecasz tego bajkopisarza i że wcześniej go czytałeś.Duży uśmiech

Pytanie jest teraz takie.
Co konkretnie kiedykolwiek czytał Nonkonformista?
Czy czytał:
a) jakąkolwiek jedną dowolną książkę bajkopisarza,
b) "recenzje" prac bajkopisarza, tj zachwyty wszelkiej maści gimbo-ateistów i antyklerykałów rozsiane po różnych forach,
c) czy może tylko artykuliki na pewnym portalu, których autorzy powołują się na Karla Heinza?
ta dam.......Duży uśmiech


Tak się zastanawiam, czy przypadkiem w stopkę sobie nie walnąć tego:

Cytat:
"Przez matkę, Maryję, przeznaczony na nazarejczyka, Jakub, wciąż żyjący w ascezie ... oparł się ponownie na Torze, którą Jezus zwalczał"

Duży uśmiech
Mistrzostwo świata normalnie.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#43
Owszem, dawno temu czytałem bodajże "I znowu zapiał kur". A polecałem bajkopisarza, bo nie wiedziałem, że jest bajkopisarzem. W końcu jego książki zaopatrzone są w solidną ilościowo bibliografię, co jego w mych oczach uwiarygodniało, Marlowie.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#44
Cytat:doktoryzował się on z... uwaga! Liryki Lenaua jako wyrazu metafizycznej rozpaczy
czyli to jakis typowy filozof
tylko jakim cudem jego ksiazki zdobyly taka popularnosc w Niemczech i poza granicami?
Odpowiedz
#45
byczydzien napisał(a):czyli to jakis typowy filozof
tylko jakim cudem jego ksiazki zdobyly taka popularnosc w Niemczech i poza granicami?

Owszem, w Niemczech czy Austrii był powiedzmy że popularny w pewnych środowiskach humanistycznych - by tak z grubsza je określić.
W Polsce ta popularność była i jest zdecydowanie większa.

Co do reszty świata.

Pisałem już o tym na forum.
Do zeszłego roku, drugiej połowy, na język angielski nie była przełożona żadna praca Karla H. Deschnera.
Dopiero w zeszłym roku, brytyjski odpowiednik naszego Rac.pl zaczął wydawać jego prace.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#46
Właśnie kończę lekturę "Opus diaboli" Deschnera. Ten poczytny krytyk Krk pisze, że w XX wieku - w ujęciu czysto ilościowym - Kościół dopuścił się większych potworności, niż w którymkolwiek wcześniejszym stuleciu swoich dziejów.

W książce m. in. czytamy, że okrutnościom katolickiej krucjaty przeciw Serbskiemu Kościowi Prawosławnemu w l. 1941-43 przeciwstawiała się nawet służba bezpieczeństwa SS i sam Hitler (sic!). Czynny udział w serbskich maskrach brali udział jezuici, a zwłaszcza franciszkanie, których Pius XII na audiencji chwalił jako "praktykujących (!) katolików" i zachęcał do "dalszej pracy".
Deschner proponuje, by patronem katów katolicy ogłosili franciszkanina Filipovicia-Majstorvicia zwanego "bratem-szatanem", który jako komendant obozu koncentracyjnego wymorował w 4 m-ce 40 tysięcy osób. Alternatywnym kandydatem może być franciszkanin-stypendysta Brzic, który 29.08.42r w imię Boże skrócił w Jasenovcu o głowę 1600 osób posługując się specjalnym nożem.

KD twierdzi, że w latach 20-tych i 30-tych w Polsce doszło do "bodaj najokrutniejszych prześladowań religijnych w nowszej historii, i to wg instrukcji Watykanu". Opis katolickiej krucjaty w południowo-wschodniej Polsce sobie daruję, odsyłając zainteresowanych do przeczytania tej pasjonującej lektury.
Odpowiedz
#47
Cytat:Deschner proponuje, by patronem katów katolicy ogłosili franciszkanina Filipovicia-Majstorvicia zwanego "bratem-szatanem", który jako komendant obozu koncentracyjnego wymorował w 4 m-ce 40 tysięcy osób.
Uhmm, szkoda że poczytny krytyk w pasjonujący sposób wciskający chłam chłonnym na antykatolicką propagandę uszom nie wspomniał, że wcześniej został z zakonu wydalony.


Nie czytałam, myślę że zawsze warto się zmierzyć z konstruktywną krytyką, w byle czym lepiej się nie paprać bo raz że można się pobrudzić, a dwa czasu szkoda.
Odpowiedz
#48
białogłowa napisał(a):Uhmm, szkoda że poczytny krytyk w pasjonujący sposób wciskający chłam chłonnym na antykatolicką propagandę uszom nie wspomniał, że wcześniej został z zakonu wydalony.

Skąd wiesz, co napisał KD, skoro nie czytałaś? Czy księdz usunięty z zakonu wg katolickiego prawa kanonicznego przestaje być księdzem? Majstrović był zakonnikiem od 1939r. a współpracował z ustaszami od 1940r. W roku przyjęcia przez niego kapłańskich święceń, a konkretnie w lutym 1942r. został aresztowany za podrzynanie gardeł młodym serbkom podczas jednego z pogromów, ale już od 10 maja 1942r. pełnił obowiązki komendanta obozu. Decyzję o usunięciu go z zakonu papież zatwierdził dopiero w lipcu 1942r.


białogłowa napisał(a):Nie czytałam, myślę że zawsze warto się zmierzyć z konstruktywną krytyką, w byle czym lepiej się nie paprać bo raz że można się pobrudzić, a dwa czasu szkoda.

Co Ty możesz wiedzieć o konstruktywnej krytyce, skoro sama poprzestajesz na pluciu jadem? Obwinianie historyków za zbrodnie Krk jest dla mnie chore.
Odpowiedz
#49
Cytat:Skąd wiesz, co napisał KD, skoro nie czytałaś? Czy księdz usunięty z zakonu wg katolickiego prawa kanonicznego przestaje być księdzem? Majstrović był zakonnikiem od 1939r. a współpracował z ustaszami od 1940r. W roku przyjęcia przez niego kapłańskich święceń, a konkretnie w lutym 1942r. został aresztowany za podrzynanie gardeł młodym serbkom podczas jednego z pogromów, ale już od 10 maja 1942r. pełnił obowiązki komendanta obozu. Decyzję o usunięciu go z zakonu papież zatwierdził dopiero w lipcu 1942r.
Nie czytałam, bazuję na tym co jego fan głosi.
Watykańskie młyny powoli mielą, faktycznie decyzję o wydaleniu zatwierdzono w lipcu, ale zakon wydalił go już w lutym, więc nie rozumiem jakim prawem wozisz się po całym Kościele. Chyba, że jak zwykle prawem naciągania faktów.
Cytat:Czy księdz usunięty z zakonu wg katolickiego prawa kanonicznego przestaje być księdzem?
Diabeł ubrał się w ornat i na mszę dzwoni, co Ciebie prawo kanoniczne interesuje? Kościół go do zbrodni nie podżegał ani nie instruował, więc odpowiedzialność (także karną) za zbrodnie ponosi tylko i wyłącznie sam sprawca (jako os. fizyczna).
Cytat:Obwinianie historyków za zbrodnie Krk jest dla mnie chore.
A dla mnie są chore potyczki z chochołami.
Odpowiedz
#50
Marlow napisał(a):Owszem, w Niemczech czy Austrii był powiedzmy że popularny w pewnych środowiskach humanistycznych - by tak z grubsza je określić.
W Polsce ta popularność była i jest zdecydowanie większa.

Co do reszty świata.

Pisałem już o tym na forum.
Do zeszłego roku, drugiej połowy, na język angielski nie była przełożona żadna praca Karla H. Deschnera.
Dopiero w zeszłym roku, brytyjski odpowiednik naszego Rac.pl zaczął wydawać jego prace.
Nawet wielu zachodnich badaczy znających niemiecki mogło nie zetknąć się z jego twórczością - w ogóle:

"Karlheinz Deschner is a name unknown to me"
(Robert M. Price, BibleGeek 12.03.2013, 01:02:00 - 01:05:30)
http://recordings.talkshoe.com/TC-20430/TS-727389.mp3
"Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna."
(Weatherby Swann)

The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)
Odpowiedz
#51
Niech się nie hamuje: Stalin był w seminarium
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#52
białogłowa napisał(a):Nie czytałam, bazuję na tym co jego fan głosi.
Watykańskie młyny powoli mielą, faktycznie decyzję o wydaleniu zatwierdzono w lipcu, ale zakon wydalił go już w lutym, więc nie rozumiem jakim prawem wozisz się po całym Kościele. Chyba, że jak zwykle prawem naciągania faktów.
Diabeł ubrał się w ornat i na mszę dzwoni, co Ciebie prawo kanoniczne interesuje? Kościół go do zbrodni nie podżegał ani nie instruował, więc odpowiedzialność (także karną) za zbrodnie ponosi tylko i wyłącznie sam sprawca (jako os. fizyczna).A dla mnie są chore potyczki z chochołami.

Czy Ty dziecko masz choćby mgliste pojęcie kim byli klerofaszystowscy ustasze i rozumiesz rolę jaką w ludobójstwie "niewiernych" odegrał chorwacki Kościół, tamtejsi katolicy i Watykan? Skoro przerasta Cię czytanie książek historycznych to chociaż kliknij na poniższy link, a potem wróć i powiedz jeszcze raz, że Krk do zbrodni nie podżegał, nie instruował i w ogóle żadnej odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez ustaszów nie ponosi. Miłej lekturki.

http://www.macierz.org.pl/artykuly/nauka...mordy.html
Odpowiedz
#53
Cytat:powiedz jeszcze raz, że Krk [...] w ogóle żadnej odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez ustaszów nie ponosi
Ziew, ładnie to tak manipulować? Zbiegostwo pierwsza klasa.


Widzisz @Mario mam tę przewagę nad Tobą, że nie jestem ideologią zaślepiona, potrafię dostrzec ciemne karty Kościoła, dobre chęci którymi być może piekło wybrukowano, taką Cum Primum i parę innych, które z perspektywy czasu wywołują rumieniec wstydu na twarzy, Ty zaś po wytknięciu błędu wciąż będziesz szedł w zaparte.
Odpowiedz
#54
białogłowa napisał(a):Widzisz @Mario mam tę przewagę nad Tobą, że nie jestem ideologią zaślepiona, potrafię dostrzec ciemne karty Kościoła, dobre chęci którymi być może piekło wybrukowano, taką Cum Primum i parę innych, które z perspektywy czasu wywołują rumieniec wstydu na twarzy, Ty zaś po wytknięciu błędu wciąż będziesz szedł w zaparte.

Jakiego błędu dziecino? Uroiłaś sobie, że Kościół za zbrodnie Majstrovicia, (oraz Brzica i wielu innych duchownych) nie ponosi odpowiedzialności, więc podrzuciłem Ci niezależne od KD źródło, byś miała możliwość przekonać się, że bredzisz. Nic jednak nie poradzę, że jesteś ignoranką, której nie interesuje historia tylko opluwanie osób ją rozpowszechniających. Majstrovic wbrew Twemu przekonaniu nie był samowolnie działającym odszczepieńcem, a elementem układanki katofaszystów wspieranych przez Kościół nie tylko słowem, ale i czynem. Odpowiedzialność moralna i polityczna Kościoła za "słowa, uczynki i zaniedbania" jest tu bezsprzeczna. Papież zwlekając z "wydaleniem z zakonu" krwiożerczego franciszkanina, pozwolił mu na wymordowanie dziesiątek tysięcy Serbów, Cyganów i Żydów - w imię Kościoła, w habicie i z krzyżem na piersi. Nie wspominając, że półroczna zwłoka w przypadku niczym nie skrępowanego ludobójstwa to kpina sama w sobie. Wiele wskazuje, że była to decyzja wymuszona rosnącą sławą brata-szatana. Jeszcze bardziej bulwersuje tu jednak "kara" jaką Stolica Apostolska mu wymierzyła - wydalenie z zakonu franciszkanów. Czy to wg Ciebie wystarczająca kara za popełnione przezeń zbrodnie? Jeśli za zabicie kilkudziesięciu tysięcy ludzi zasługuje się na "wydalenie" to ilu jeszcze musiałby wymordować, by doczekać się ekskomuniki? Niestety Kościół nie uznał za stosowne umyć rączek z krwi niewinnych, ograniczając się do pokazowego zasypywania syfu pudrem. Zresztą nikt z ustaszowców "cywilnych" czy "koloratkowych" za wymordowanie grybo ponad pół miliona bezbronnych ludzi po dziś dzień klątwy watykańskiej nie uświadczył, a wręcz przeciwnie, zbrodniarzy tych po wojnie ukrywano w kościelnych włościach i przerzucano w bezpieczne miejsca, a ich wikariusza wojskowego skazanego po wojnie za zangażowanie w krucjatę, w 1998r. pobłogosławił sam JP2...

białogłowa napisał(a):
Cytat:powiedz jeszcze raz, że Krk [...] w ogóle żadnej odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez ustaszów nie ponosi


Ziew, ładnie to tak manipulować? Zbiegostwo pierwsza klasa.

Nie było tu żadnej manipulacji, a wyłuszczenie wniosku, który wynika z Twojego "nie rozumiem dlaczego wozisz się po całym Kościele". Jeśli ktoś nie rozumie "dlaczego wożę się po całym Kościele" w tej sprawie, choć na wstępie przywołałem przykłady franciszkanów Majstrowicia i Brzica, a autora książki bezpodstawnie oskarża o "wciskanie chłamu", jak na mój rozum, ewidentnie stara się zaprzeczyć jakiejkolwiek winie Krk w ustaszowskim ludobójstwie. Proste.
Czepiasz się słówek, bagatelizujesz rolę Koścoła w ludobójstwie, ignorujesz źródła i to mnie każesz się rumienić? Z przykrością stwierdzam, że denność merytoryczna niektórych dyskutantów tut. forum powaliłaby swą siłą słonia...

Dla równowagi pozwolę sobie przytoczyć garść komentarzy "Opus diaboli" napisanych przez ludzi, którzy książkę przeczytali:

Cytat:Ten zbiór piętnastu esejów o niesamowitych zbrodniach Kościoła katolickiego powinien stać się lekturą obowiązkową dla każdego.
Hans Scheibnir, Morgenpost, Hamburg


Ta kompilacja faktograficzna służy nie tyle uzasadnieniu nowej wizji historii, ile podważeniu prezentacji własnych dziejów przez Kościół. Przy takim rozumieniu książki jej efekt jest szokujący.
El Independiente, Madryt



We wszystkich esejach, także tych, które dotyczą współczesności, znajduje potwierdzenie sformułowana przez Nietzschego definicja chrześcijaństwa jako „sztuki świątobliwego okłamywania". Dlatego też: czytajmy i wyciągajmy wnioski.
Borshenblatt fur den Deutschen buchhandel



Kto jeszcze nie zna tego wielkiego krytyka Kościoła, w opinii Wolfganga Stegmiillera najwybitniejszego w tym stuleciu, ma teraz okazję do zawarcia znajomości z jego dziełami. W Opus diaboli Karlheinz Deschner przedstawia to, co stanowi podstawę jego krytyki, ogłasza fakty, straszne same przez się, ale też uwypuklone zabiegami stylistycznymi — domyślamy się, że mimo błyskotliwości stylu autorowi nie chodzi o formę, lecz o treść, że poruszony temat sprawia mu ból, że dręczy go owcza mentalność, która pozwala na trwanie tego „monstrualnego trupa", tego „historycznego potwora".
Henry Gelhausen, D’latzeburger land, Luksemburg


Tyleż przekonujące, ile błyskotliwe.
Main-Echo, Ascheffenburg


Karlheinz Deschner napisał na ten temat ponad trzydzieści książek, a jego wywody nic tracą na ostrości: analiza jest fascynująca, styl błyskotliwy, eseje śmiałe, dobitne, wciągające czytelnika, przy całej swej naukowości zrozumiale i dla laika, a prócz tego trzymające w napięciu niczym powieść kryminalna.
Gunther Eischer, Muncher Stadt-Zeitung


To najwybitniejszy krytyk Kościoła w tym stuleciu albo diabeł we własnej osobie — zależnie od tego, czy jest czytany przez stających na ambonie, czy przez ludzi słuchających kazań. Bezwzględna, ciągła krytyka Kościoła ze strony Deschncra wyróżnia się bowiem tym, że pracuje on dla Pana, ale przeciw owym panom, którzy w sposób haniebny obchodzą się z Jezusem i Maryją, którzy nadużywają kościelnych podatków i teologii moralnej ku większej chwale swojej firmy. Nie powoduje nim nienawiść, lecz gniew w obliczu nieludzkich dziejów owych sług Boga — w imię prawdy bezkompromisowo występuje tu autentyczny humanizm. A że Deschner umie pisać porywająco, to przyznają nawet tacy w tym kraju, którzy nie mają swego zdania.
Unicum, Czasopismo studenckie, Bohum
Odpowiedz
#55
Gospodi pomiluj... Czy jest jakaś szansa, że netowi antyklerykałowie zrozumieją kiedyś za co jest nakładana ekskomunika?
Bardzo chciałbyś wrzaskiem, obrażaniem i presją arg ad verecundiam dowieść swoich racji tylko że to tak nie działa. Nieustanne wykręcanie kota ogonem każdy w pisemnej wymianie zdań widzi.
W przypadku samozwańczego (!) kapelana Majstorovicia zrobiono wszystko co można było zrobić, został suspendowany, sprawa została przez ówczesnego apostolskiego nuncjusza G. Marcone skierowana do Stolicy Apostolskiej gdzie wydalenie oficjalnie potwierdzono. To są fakty i tyle napisałam, reszta to jakieś Twoje projekcje, może w nocy nie powinieneś pisać albo coś.
Odpowiedz
#56
białogłowa napisał(a):Gospodi pomiluj... Czy jest jakaś szansa, że netowi antyklerykałowie zrozumieją kiedyś za co jest nakładana ekskomunika?
Ta dzie?
To znów by mogło podważyć dogmaty wiary.Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę,ale antyklerykalizm jest podobny tu do religii Żydów. Trzeba się baaaaardzo pilnować, żeby nie odejść od ortodoksji, bo jeszcze przypadkiem można myśleć zacząć, a to byłby dla wolnomyśliciela świeckiego dramat.

Odpowiedz
#57
Pomimo, że w tym temacie zostało już przedstawione sporo cytatów, kompromitujących Deschnera na każdej niemal płaszczyźnie, to, jak widać stanowczo za mało dla naszego jakże wybitnego tytana intelektu, jakim niewątpliwie jest permanentnie zapluwający się Mario.

Przyjmując i dając wiarę, iż nasz dzielny Mario rzeczywiście przeczytał dziełko swego duchowego pobratymca, i w miarę dokładnie to co Mario pisze odzwierciedla sens wypocin Deschnera, postaram się ustosunkować do tychże jakże wiekopomnych stwierdzeń.
Dla odmiany, posłużę się kopiuj wklejką. A co mi tam.Duży uśmiech

Mario napisał(a):Właśnie kończę lekturę "Opus diaboli" Deschnera. Ten poczytny krytyk Krk pisze, że w XX wieku - w ujęciu czysto ilościowym - Kościół dopuścił się większych potworności, niż w którymkolwiek wcześniejszym stuleciu swoich dziejów.

W książce m. in. czytamy, że okrutnościom katolickiej krucjaty przeciw Serbskiemu Kościowi Prawosławnemu w l. 1941-43 przeciwstawiała się nawet służba bezpieczeństwa SS i sam Hitler (sic!).

Nie interesuję się specjalnie historią Bałkanów. Ani tą współczesną, ani dawniejszą. Nie zamierzam też, wybielać żadnej ze stron tego wielowiekowego konfliktu, którego kulminacja przypadła na lata 1941-45.
Pragnę jedynie zwrócić uwagę na idiotyzmy, które tu powiela bezmyślnie Mario. Idiotyzmy są tak wielkie, że ich absurd właściwie powinien być widoczny dla zupełnego laika.
I tak, o le pamięć mnie nie myli, to Hitler niczemu takiemu się nie przeciwstawiał, natomiast faktem jest, że Himmler próbował zmontować ponadnarodową koalicję, kiedy odziały komunisty Tito przystąpiły do kontrofensywy. Miała ona obejmować Chorwatów i Serbskich rojalistów (czetników) i odziały bośniackich muzułmanów - ale bez pewnych słynnych dwu dywizji.
Nie jest tajemnicą, że chorwackie pacyfikacje najboleśniej odczuły rejony serbskie będące matecznikiem komunistów lub będące w komunistycznej strefie wpływów.
Mario napisał(a):Czynny udział w serbskich maskrach brali udział jezuici, a zwłaszcza franciszkanie, których Pius XII na audiencji chwalił jako "praktykujących (!) katolików" i zachęcał do "dalszej pracy".
Geniusz tej składni jest zaiste powalający. Wynika z niego że franciszkanie byli częścią zakonu jezuitów.Duży uśmiech Ale nie skupiajmy sie na samej składni, gdyż takich fiołków jest o wiele więcej i o wiele piękniejszych.
Mario napisał(a):Deschner proponuje, by patronem katów katolicy ogłosili franciszkanina Filipovicia-Majstorvicia zwanego "bratem-szatanem", który jako komendant obozu koncentracyjnego wymorował w 4 m-ce 40 tysięcy osób. Alternatywnym kandydatem może być franciszkanin-stypendysta Brzic, który 29.08.42r w imię Boże skrócił w Jasenovcu o głowę 1600 osób posługując się specjalnym nożem.

Nie wnikając kiedy wyżej wymienieni panowie do zakonu wstąpili i po co, oraz to kiedy z niego wystąpili, pragnę zwrócić czytelnikom uwagę na to, co podkreśliłem. Wg wybitnych umysłowości pokroju Deschnera czy Mario, Brzic zabij nożem 1600 osób podcinając im gardła. W ciągu jednego dnia.
Wychodzi na to, że w ciągu godziny musiałby zabić 66,66 osób. I tak przez 24 godziny. 66,66 osób co godzinę. To jest idiotyzm tak wielki, że właściwie zwalnia z obowiązku dalszej polemiki.

Ale nasz dzielny Mario, jak już zdążył pokazać , nie zważa na tego rodzaju drobnostki i zapewnia nas, iż pierdolety Karla H.Deschnera to dzieło historyczne najwyższej próby.:lol2:

Mario napisał(a):Co Ty możesz wiedzieć o konstruktywnej krytyce, skoro sama poprzestajesz na pluciu jadem? Obwinianie historyków za zbrodnie Krk jest dla mnie chore.
Ale opinia samego Mario, jakoby to historyk Deschner był wiarygodny, to za mało.
Dlatego też nasz dzielny tytan intelektu, postanowił zalinkować do kolejnego opracowania opartego również na pracy wybitnego histeryka Karla Heinza.

Wygladało to tak:

Mario napisał(a):Czy Ty dziecko masz choćby mgliste pojęcie kim byli klerofaszystowscy ustasze i rozumiesz rolę jaką w ludobójstwie "niewiernych" odegrał chorwacki Kościół, tamtejsi katolicy i Watykan? Skoro przerasta Cię czytanie książek historycznych to chociaż kliknij na poniższy link, a potem wróć i powiedz jeszcze raz, że Krk do zbrodni nie podżegał, nie instruował i w ogóle żadnej odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez ustaszów nie ponosi. Miłej lekturki.

http://www.macierz.org.pl/artykuly/nauka/ustasze,_chorwacja_i_faszyzm_-_ante_pavelić_a_zbrodnie_i_mordy.html

Wg naszego nieustraszonego Mario, każde, ale to dosłownie każde źródło jest historyczne i wiarygodne, o ile jest wystarczająco antykatolickie.:lol2:
A Stowarzyszenie Macierz niewątpliwie wiarygodnym dla Maria jest, ba zalinkowany materiał został umieszczony w dziale "Nauka".Duży uśmiech
W tym samym dziale "Nauka" zostało umieszczone również takie cudo:

Cytat: Nauki Bhagavana Sathya Sai Baba z lat 1970-1973

Artykuł był w roku 2007 opublikowany na portalu eioba.pl jednakże został usunięty wskutek agresywnych nacisków członków pedofilskiej mafii pospołu z działaczami pseudonauki czyli teologii z katolickich uczelni pokroju UKSW w Warszawie. Sathya Sai Baba zajmuje się m.in. zwalczaniem pedofilskiej mafii w Indii oraz Południowej Azji, czego polska mafia pedofilska znieść nie może, podobnie jak i zdrowej nauki filozoficznej prezentowanej przez tego wybitnego filozofa i uczonego indyjskiego jakim Sathya Sai Baba jest.
Słynny naukowiec i zapewne też historyk:Bhagavana Sathya Sai Baba!
Szczerze mówiąc nie znajduję odpowiedniego emota, który oddałby mój stan emocjonalny po zapoznaniu się z pozostałymi artykułami ze strony "Stowarzyszenia Macierz". "ROTFL" to zdecydowanie za mało, "tripple facepalm" also.Duży uśmiech

Jak ktoś ma ochotę to proponuję jednak przeczytać zalinkowany przez Mario artykuł i zwrócić uwagę na kulminację absurdu, kiedy to autor tego bzdeta próbuje połączyć Chorwatów (katolików) z muzułmańskimi dywizjami SS. Pomijam już tutaj, że pomiędzy tymi nacjami również istniał konflikt.

Artykuł ten posiada również bibliografię, bo jakże by inaczej. Każde opracowanie "naukowe" taką posiada, więc i tutaj mammy pełną listę lektur.Duży uśmiech
Otwierają ją, bo nie może być inaczej, dwa główne mózgotrzepy postempowej myśli tj "Papież Hitlera" i pierdololo Karla Heinza.
Reszta to albo dziełka deschnero podobne, czyli z Prometeus Book (odpowiednik ir Rac pl), albo jakieś publikacje pod patronatem jugosłowiańskiej partii jedynie słusznej. Widocznie autor tego artykuliku, zna również serbsko-chorwacki, lub serbski.
No i jest jeszcze pozycja, wydana przez Cornell Univ.Press - matecznik brytyjskiego lewactwa, oraz dwie inne, które pochodzą z bardziej wiarygodnych źródeł. Sęk w tym, że obie są również częścią bibliografii "Hitler's Pope".Duży uśmiech

Na tym zakończę wątek bałkański, uwiarygodniania pierdololo Deschnera poprzez cytowanie tzw recenzji prasowych sobie daruję.

Czas teraz na zapowiedzianą kopiuj wklejkę.
Celem tej wklejki jest ostateczne rozwiązanie kwestii debilnej twórczości Karla H. Deschnera.
Skonfrontujemy objawienia tegoż wielkiego histeryka z pracą historyka, o ukraińskich korzeniach, swego czasu publikującego w Gaz Wyb.

Mario napisał(a):KD twierdzi, że w latach 20-tych i 30-tych w Polsce doszło do "bodaj najokrutniejszych prześladowań religijnych w nowszej historii, i to wg instrukcji Watykanu". Opis katolickiej krucjaty w południowo-wschodniej Polsce sobie daruję, odsyłając zainteresowanych do przeczytania tej pasjonującej lektury.

Ja sobie nie daruję i teraz krótko o tym jak rzeczywiście wyglądała ta "krucjata" i jak to się ma do "bodaj najokrutniejszych prześladowań religijnych w nowszej historii"Duży uśmiech

Voila!


W konstytucji marcowej 1921 roku wszystkim obywatelom polskim, bez względu na narodowość i wyznanie, zagwarantowano równe prawa. W praktyce jednak to Polacy byli grupą uprzywilejowaną. Dobrą ilustracją tego, jak konstytucyjne prawa miały się do rzeczywistości, było to, że że nigdy nie-Polak nie zajął w II RP stanowiska ministra, wojewody czy choćby starosty. Za pełnym podporządkowaniem mniejszości narodowych polskiej dominacji opowiadali się przede wszystkim zwolennicy Narodowej Demokracji, a także chadecja a także część PSL. Ugrupowania te głosiły program tzw asymilacji narodowej. W jego wyniku Ukraińcy i Białorusini mieli być stopniowo, przez naciski administracyjne, polonizowani. Zwolennicy asymilacji narodowej często negowali istnienie narodu ukraińskiego. W ich przekonaniu na Kresach obok Polaków i Żydów żyli Rusini przychylnie odnoszący się do Polski. I wszystko dobrze by się układało we wzajemnych relacjach, gdyby nie garstka awanturniczej inteligencji. Celom polonizacyjnym służyło na przykład wprowadzenie w 1924 roku przez ministra Stanisława Grabskiego szkół utrakwistycznych. W założeniu dwujęzyczne, w rzeczywistości okazały się narzędziem ograniczania ukraińskiego szkolnictwa. O ile w roku szkolnym 1924/1925 istniało 2558 ukraińskich szkół powszechnych, to w 1937/1938 było tylko 461.

Polityka asymilacji narodowej spotykała się ze zdecydowanym sprzeciwem piłsudczyków, Polskiej Partii Socjalistycznej i Stronnictwa Demokratycznego. Środowiska te popierały tak zwaną asymilację państwową. Zwolennicy tej koncepcji opowiadali się za zagwarantowaniem mniejszościom narodowym pełni praw i autonomii kulturalnej[...] W ich przekonaniu doprowadziłoby to z czasem do związania mniejszości narodowych z państwem polskim. [...]

str 18

_ _ _

Zamach majowy przyniósł nadzieję na zmianę tej sytuacji. Wzrosły one jeszcze w związku ze zmianami w aparacie państwowym, ponieważ awansowali ludzie znani z otwartej postawy wobec mniejszości narodowych. W 1928 roku stanowisko wojewody wołyńskiego objął Henryk Józewski. Ten wybitny piłsudczyk starał się uczynić z Wołynia enklawę polsko-ukraińskiego pojednania i dlatego eliminował wpływy zarówno polskich, jak i ukraińskich nacjonalistów, preferując między innymi powstanie szkół polskich z obowiązkową nauka języka ukraińskiego, co wiązało się z ograniczaniem rozwoju szkolnictwa ukraińskiego, lecz jednocześnie zmuszało Polaków do poznania języka sąsiadów.

Polityka rządów pomajowych pełna była niekonsekwencji. Przykładowo, nie spełniono jednego z podstawowych postulatów polskich Ukraińców, by stworzyć we Lwowie ukraiński uniwersytet. Zamiast tego, po kilku latach rozmów, powołano Ukraiński Instytut Naukowy w ...Warszawie.

Inna rzecz, że postawa ukraińskich partii politycznych nie stwarzała polskim władzom zbyt dużego pola manewru. Jedynym w pełni przyjaznym Polsce środowiskiem byli tak zwani petlurowcy, zwolennicy emigracyjnego rządu Ukraińskiej Republiki Ludowej, którzy liczyli na odbudowanie ukraińskiej państwowości nad Dniestrem i współpracowali z polskim wywiadem przeciwko ZSRR. W II Rzeczypospolitej działało kilka legalnych ukraińskich i ruskich partii politycznych reprezentujących pełen wachlarz opinii politycznych od lewicy po faszystów, połączonych jednak często wspólna niechęcią do Polski. Największe poparcie w społeczeństwie ukraińskim miały środowiska narodowo-demokratyczne, zgrupowane w Ukraińskim Zjednoczeniu Narodowo-Demokratycznym (UNDO). Uzyskiwały one dobre wyniki w wyborach do sejmu Galicji Wschodniej i dzięki temu posiadały liczny klub parlamentarny. W latach trzydziestych przedstawiciel UNDO piastował funkcję wicemarszałka sejmu. Starały się one uzyskać drogą polityczną jak najlepsze warunki do prowadzenia ukraińskiego życia społecznego. Ich postulatem była autonomia kulturalna oraz terytorialna dla Ukraińców mieszkających w Polsce. Problem w tym, że dopiero w latach trzydziestych zaczęły dojrzewać do uznania państwa polskiego za trwały byt.

Ducha oporu w śród Ukraińców starała się podsycać UWO. Członkowie tej organizacji w latach dwudziestych przeprowadzili wiele akcji eksprioracyjnych, napadając na ambulanse pocztowe, urzędy skarbowe itp. UWO współpracowała też z niemieckim wywiadem - w zamian za informacje szpiegowskie Ukraińcy otrzymywali pieniądze, broń i pomoc w szkoleniu członków. Dokonywano też zamachów - między innymi 19 października 1926 roku zabito lwowskiego kuratora oświaty Stanisława Sobińskiego, oskarżonego o polonizowanie ukraińskiego szkolnictwa. [...]

str 20-23

_ _ _



W 1929 roku działacze UWO na oraz innych ukraińskich ugrupowań nacjonalistycznych powołali w Wiedniu Organizację Ukraińskich Nacjonalistów (OUN). OUN miała zmierzać do ,,odzyskania, budowy, obrony i powiększenia niezależnego, zjednoczonego ukraińskiego państwa narodowego" , które miało objąć wszystkie ,,ukraińskie ziemie etnograficzne", czyli te ,,które we wczesnym średniowieczu (!) były, zdaniem nacjonalistów, zasiedlone przez Ukraińców".
OUN miała toczyć bezwzględną walkę z wszystkimi "zaborcami" bez oglądania się na straty, przy użyciu wszelkich dostępnych metod. [...] Chodziło o ciągłe, nieustanne przygotowywanie narodu do narodowej rewolucji - poprzez propagandę oraz organizowanie sabotaży i aktów terroru.

str 25.

_ _ _ _


W programie OUN jeszcze przed 1939 rokiem możemy znaleźć zapowiedź parcelacji bez odszkodowania na rzecz ukraińskich chłopów wszystkich majątków ziemskich oraz gospodarstw kolonistów. Z przyszłego państwa ukraińskiego miano też deportować, zaraz po uzyskaniu niepodległości, kolonistów osadzonych po roku 1918. [...]

[...] OUN już w latach trzydziestych planował sprowokować chłopów do krwawych wystąpień przeciwko polskim ziemianom i kolonistom. W ten sposób zamierzano rozprawę z częścią Polaków ukryć pod płaszczem "ludowych" samosądów.
Zapowiedź odwetu czy nawet rozprawy z Polakami można też odnaleźć w wielu piosenkach OUN. Jak się wydaje, to, co w programie kierownictwa dotyczyło części Polaków (przede wszystkim kolonistów i ziemian), w propagandzie uprawianej przez szeregowych członków organizacji obejmowało większość polskiej kresowej społeczności

str 26-27

_ _ _ _

W połowie 1930 roku OUN dobitnie zamanifestował swoje istnienie, organizując drugą akcję sabotażową, zwaną też częściowym wystąpieniem. Największe natężenie sabotaży przypadało na okres od 12 lipca do 24 września 1930 roku, choć pojedyncze wypadki zdarzały się także później. Ogółem dokonano 199 aktów dywersji. Przeważnie były to podpalenia zboża i zabudowań, gospodarczych, czasami przecinano druty telefoniczne. Do akcji zaczęła się spontanicznie przyłączać ludność ukraińska. We wrześniu kierownictwo podziemia nakazało jej przerwanie.
Druga akcja sabotażowa sprawiła, że Piłsudski rozkazał siłą przywrócić spokój, tak jednak, by uniknąć rozlewu krwi.[...] Wbrew temu, co napisał Pobóg-Malinowski (kronikarz i apologeta pacyfikacji - dop mój M.B.), niewykluczone, że z powodu pobicia zmarło kilka, a według innych danych nawet ponad trzydzieści osób. W dodatku skutki polskiej akcji dotknęły przede wszystkim niewinnych. Tak opisywała te wydarzenia Zeneida z Zamoyskich:


  • Polskie wojsko brutalnie pacyfikowało ukraińskie wsie. Słynne "tulipany" nie należały do rzadkości. Dziewczęta ukraińskie wieszano i wtedy spadające spódnice przypominały tulipany. Już nie było tak przyjemnie chodzić do greckokatolickiej cerkwi.


Pacyfikacja przez polskie władze wywołała międzynarodowy skandal, przynosząc uszczerbek dobremu imieniu Polski. Przerzucone na Zachód materiały i zdjęcia pozwoliły na złożenie petycji w Lidze Narodów oraz wszczęcie antypolskiej nagonki prasowej. Najgorsze jednak było to, że polskie działania przyczyniły się do nawrotu już opadających nastrojów antypolskich i wzrostu sympatii do nacjonalistów. Wobec brutalności policji droga przyjęta przez nacjonalistów wielu Ukraińcom wydała się jedyną możliwą.

Str 30-31

_ _ _ _

[...] Śmierć Hołówki wywołała jednak szok, zgodnie potępiły ten atak obie społeczności. Zamach mieścił się jednak doskonale w ramach praktykowanej przez OUN "permanentnej rewolucji". Jak ujął to jeden z członków OUN:

  • On nas rozbrajał ideologicznie. Z endekami sytuacja była przynajmniej jasna: my tu, a oni tam. Hołówko rozmywał podziały.
G. Górny: Wyznania pułkownika Kuka. Tygodnik Powszechny 29 V 1994


str 32

_ _ _ _

Po śmierci Piłsudskiego elity władzy, kierując się względami bezpieczeństwa państwa, zaczęły przychylniejszym okiem patrzeć na projekt asymilacji narodowej, przejmując częściowo program endecji. Choć odrzucono możliwość całkowitej polonizacji mniejszości, to wierzono, iż możliwe jest przyciągnięcie do polskości części mieszkańców Kresów.
W 1938 roku zaczęto wprowadzać w życie program "wzmacniania polskości" , w ramach którego zniszczono 138 "niepotrzebnych" cerkwi i kaplic prawosławnych na Lubelszczyźnie. W tym samym roku oddziały Korpusu Ochrony Pogranicza za pomocą różnych nacisków "nawróciły" na katolicyzm na Wołyniu kilka tysięcy wyznawców wschodniego chrześcijaństwa. Dystans wojewody Józewskiego wobec tych misyjnych "sukcesów" stał się przyczyną przeniesienia go do Łodzi. Po odejściu Józewskiego ,,polscy nacjonaliści - czytamy w pracy amerykańskiego historyka Timothy'ego Snydera - wdrożyli w latach 1938-1939 wystarczającą część programu, by przekonać wahających się Ukraińców, że obca okupacja będzie z pewnością lepsza od polskich rządów".

str 35-36


Wszystkie cytaty pochodzą z pracy G.Motyki "Od Rzezi Wołyńskiej do Akcji Wisła"
Wydawnictwo Literackie 2011.

Celowo wybrałem tego historyka i tę właśnie pracę.
Grzegorz Motyka (korzenie etniczne ukraińskie) jest postrzegany jako człowiek nie związany z tzw opcją narodową.
To po pierwsze.

Przytoczone fragmenty pochodzą z pracy raczej popularno naukowej, będącej również pewnego rodzaju publicystyką, ale historyczno społ. To nie jest praca sensu stricte historyczna.
To po drugie.

W pracy tej dominuje "spojrzenie ukraińskie" na wszystkie kwestie sporne.
To po trzecie.

Wymienione teraz punkty nie stanowią zarzutu wobec pracy G.Motyki, mają pokrótce scharakteryzować tę pozycje.

Nie chcę tutaj wchodzić w jakąś głębszą polemikę z oceną pacyfikacji tego wystąpienia ukraińskiego z lat 1930-31. Nie do końca Motyka oddaje moim zdaniem, istotę tego buntu. Minimalizuje straty polskie w tym konflikcie, itd.

Niewątpliwie co do oceny kampanii unarodowienia z 1938 ma absolutną rację.
Ta kampania była wielkim, fatalnym błędem.
I tu nie chodzi o to, że była brutalna. Bo jej przebieg mimo kilkunastu tumultów, był zdecydowanie mniej "krwawy" od pacyfikacja "powstania" z lat 30-31.
Podobnie rzecz ma się z akcją pod patronatem KOP-u.
Ani decyzjami administracyjnymi, ani przekupstwem nie zmusi się nikogo do bycia lojalnym obywatelem.
A tym bardziej do samoidentyfikacji narodowej.

Wracając do tematu zasadniczego, czyli urojeń Deschnera i psychofanów, należy postawić po tym wszystkim jeszcze jedno pytanie:

- czy naprawdę jest do czego wracać?Duży uśmiech





Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#58
Marlow napisał(a):Nie wnikając kiedy wyżej wymienieni panowie do zakonu wstąpili i po co, oraz to kiedy z niego wystąpili, pragnę zwrócić czytelnikom uwagę na to, co podkreśliłem. Wg wybitnych umysłowości pokroju Deschnera czy Mario, Brzic zabij nożem 1600 osób podcinając im gardła. W ciągu jednego dnia.
Wychodzi na to, że w ciągu godziny musiałby zabić 66,66 osób. I tak przez 24 godziny. 66,66 osób co godzinę. To jest idiotyzm tak wielki, że właściwie zwalnia z obowiązku dalszej polemiki.
Ciekawe, że są przynajmniej trzy źródła, które podają 670, 1100 i 1360 ofiar. Nie wątpię, że dla każdego z nas jedna to byłoby za dużo, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że jak się chce komuś dokopać to lepiej brzmi opcja 1360, albo nawet 1600 co se będziemy żałować.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Petar_Brzica

Jeszcze przy okazji zaciekawiła mnie sprawa "franciszkaństwa" Padre Petara, z tego co widzę cytuje się, tudzież tłumaczy angielską ciotkę wiki gdzie jest mowa o tym, że gość skończył franciszkańską szkołę. Czy to na podstawie tej notatki wyciąga się wniosek jakoby był wyświęconym kapłanem?

"Petar Brzica was a failed seminarian who held the rank of Lieutenant in the Ustaska Obrana (the infamous Ustasa Defense under "Maks" Luburic that ran the internment and concentration camps in the NDH). He was NOT a priest. (source: University of Zagreb, History Department)."
To tylko notka z historycznego forum, ale nie ukrywam że pogłębia moje wątpliwości jak to z tym kapłaństwem "Pero" było.

Edit: W sieci krąży jeszcze zdanie z pracy pt Jasenovac: The Jewish Serbian Holocaust (the Role of the Vatican) in Nazi-Ustasha Croatia (1941-1945)
"Petar Brzica, 25 years old, a Franciscan [priest] of the "Order of Friars Minor", a scholar from Široki Brijeg monastery, the Ustasha captain, who, according to the testimony of Ustasha Mile Friganović, in one night, on 29 August 1942, killed 1360 internees..."

A tutaj: Lt. Petar Brzica was a former Franciscan seminarian
http://www.vaticanbankclaims.com/six.pdf

Jest jednak pewna różnica pomiędzy byłym seminarzystą a księdzem...
Odpowiedz
#59
białogłowa napisał(a):Ciekawe, że są przynajmniej trzy źródła, które podają 670, 1100 i 1360 ofiar. Nie wątpię, że dla każdego z nas jedna to byłoby za dużo, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że jak się chce komuś dokopać to lepiej brzmi opcja 1360, albo nawet 1600 co se będziemy żałować.

Trzeba sobie z tego wyciągnąć średnią arytmetyczną Język
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości