Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do teistów
Tak więc nie trzeba wybierać między rozumem a wiarą? Wspaniale. Czas więc na kilka rozumowych pytań nt. wiary.
1. Jak pogodzić:
a) odrzucenie fideizmu z uznaniem niemożności pojęcia przez rozum przedmiotu wiary? To znaczy - jeśli nie przyznaję wierze prymatu nad rozumem, to jak mam wierzyć w coś, czego nie rozumiem?
b) doktrynę grzechu pierworodnego z teorią ewolucji? Po kim go dziedziczymy, jeśli Adam i Ewa nie istnieli?
c) Listy Pawłowe, wedle których zbawienie jest darmowe, jest łaską (Rz 3, 24), a nie nagrodą za uczynki (Ga 2, 16), np. z tym fragmentem KKK:
1021 (...) Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. (...)
Odpowiedz
Pterodaktyl napisał(a): a) odrzucenie fideizmu z uznaniem niemożności pojęcia przez rozum przedmiotu wiary? To znaczy - jeśli nie przyznaję wierze prymatu nad rozumem, to jak mam wierzyć w coś, czego nie rozumiem?
Po prostu – wierzę w tyle, ile zostało mi objawione.
Cytat:b) doktrynę grzechu pierworodnego z teorią ewolucji? Po kim go dziedziczymy, jeśli Adam i Ewa nie istnieli?
Nie mam pojęcia.
Cytat:c) Listy Pawłowe, wedle których zbawienie jest darmowe, jest łaską (Rz 3, 24), a nie nagrodą za uczynki (Ga 2, 16)
Poprzez koncepcję „synergii” – współpracy woli człowieka z łaską.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Cytat:
zefciu napisał(a): b) doktrynę grzechu pierworodnego z teorią ewolucji? Po kim go dziedziczymy, jeśli Adam i Ewa nie istnieli?
Nie mam pojęcia.

A to ja pomogę. Akurat mit o Adamie i Ewie świetnie współgra z ewolucją
Po pierwsze - Adam i Ewa istnieli. Oczywiście nie znaczy to, że kiedyś na Ziemi żyło tylko dwoje ludzi, bo to akurat jest dla mitu nieistotne, natomiast dowiedzioną naukowo prawdą jest to, że wszyscy współcześni ludzie pochodzą od wspólnych ludzkich przodków. Nie jest to wcale oczywiste dla wszystkich ludzkich mitów, na przykład w hinduskim micie Puruszy kasty zostały stworzone osobno z różnych części ciała Puruszy - czyli bramin nie ma żadnego ludzkiego przodka wspólnego z kmiotkiem.  Istniały też różne alternatywne naukowe lub pseudonaukowe wersje historii naturalnej człowieka - na przykład o jakimś "niższym stopniu rozwoju" ras innych niż Anglicy. Wszystkie okazały się kompletnie bzdurne.

Po drugie, zostało też ostatecznie dowiedzione - i to równie niedawno, co teoria ewolucji - że pewne schematy zachowań są zakodowane w strukturze mózgu i człowiek w żadnym wypadku nie jest jakąś tabulą rasą, którą można dowolnie kształtować. A taki błędny pogląd naprawdę dominował wśród ludzi wykształconych przez wieki. Tymczasem "plemienny przesąd" o dziedziczeniu "zła", czyli instynktów agresji i egoizmu, których nie da się tak po prostu wykorzenić odpowiednim wychowaniem i perswazją, okazał się prawdą. Jasne, "grzechu" nie dziedziczy się w sposób lamarckowski, jak to ukazuje biblijny mit, ale pewna zasada pozostaje. Skłonność do zła jest zawarta w naturze człowieka i człowiek nie jest w stanie jej z siebie usunąć, może tylko kontrolować, a do tego jest konieczna świadomość własnej grzeszności i moralnej niedoskonałości.

Podsumowując: wszyscy ludzie mają wspólnych przodków i po nich odziedziczyli egoizm i nieżyczliwość. Dziś nie potrzebujemy już mitów, aby tę prawdę pojąć, ale mit w swoim podstawowym przesłaniu okazał się zadziwiająco zgodny z nauką.
Odpowiedz
Pterodaktyl napisał(a): Tak więc nie trzeba wybierać między rozumem a wiarą? Wspaniale. Czas więc na kilka rozumowych pytań nt. wiary.
1. Jak pogodzić:
a) odrzucenie fideizmu z uznaniem niemożności pojęcia przez rozum przedmiotu wiary? To znaczy - jeśli nie przyznaję wierze prymatu nad rozumem, to jak mam wierzyć w coś, czego nie rozumiem?

Od końca:

- "jeśli nie przyznaję wierze prymatu nad rozumem" nie oznacza, że przyznaje się rozumowi prymat nad wiarą. Teista mówi o dwóch obszarach poznania, przy czym świat materialny poznajemy rozumem, świat niematerialny, właśnie.
- "uznaniem niemożności pojęcia przez rozum przedmiotu wiary" - A rozum już zna pęd i położenie elektronu? A rozum już wie, czy kot Schroedingera żyje? Niemożność pełnego poznania istnieje także w świecie naukowym, ale nie spędza to snu z powiek fizykom kwantowym. Akceptują ten fakt i liczą dalej te "niepewności"
- "jak mam wierzyć w coś, czego nie rozumiem" - normalnie, tak jak wierzysz drugiemu człowiekowi. Lub nie wierzysz. Teiści wierzą w osobowego Boga (lub bogów), więc na podstawie jego przekazu /-ów (Objawienie) lub na podstawie innych ksiąg, objawień, praktyk czy oświeceń kształtują swój osobisty stosunek do tej (nie-)materii.

Cytat:b) doktrynę grzechu pierworodnego z teorią ewolucji? Po kim go dziedziczymy, jeśli Adam i Ewa nie istnieli?

To już pytanie do katolików. Ale żaden chrześcijanin nie twierdzi, że Adam i Ewa nie istnieli. Części uważa, że istnieli dosłownie tak, jak to przedstawiono w Biblii, część, że "prawie dosłownie", z drobnymi odstępstwami. A część, że to pewne mitologiczne przedstawienie pewnych procesów u zarania dziejów. W KRK pewne ramy interpretacji są zakreślone, ale jakaś jedna jedynie słuszna wykładnia detaliczna zadekretowana nie jest.

Cytat:c) Listy Pawłowe, wedle których zbawienie jest darmowe, jest łaską (Rz 3, 24), a nie nagrodą za uczynki (Ga 2, 16), np. z tym fragmentem KKK:
1021 (...) Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. (...)

Według Mat 18:24 nn nasz "dług" u Boga wynosi dziesięć tysięcy talentów. Ponoć w starożytności to była połowa rocznego dochodu Cesarstwa Rzymskiego. Natomiast długi, jakie mieli inni u tego "dłużnika Boga", wynosiły 100 denarów. To jakieś cztery miesięczne pensje. To jest miara porównawcza. Nie możemy się "wystarać" o zbawienie, choćbyśmy od rana do wieczora same dobre uczynki spełniali, zbawienie jest zawsze za darmo.


http://www.podkop.com/2013/11/26/pieniadze/

https://www.imperiumromanum.edu.pl/gospo...ego-rzymu/
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Poprzez koncepcję „synergii” – współpracy woli człowieka z łaską.
Co to ma wspólnego z ideą zapłaty?
ZaKotem napisał(a): A to ja pomogę. Akurat mit o Adamie i Ewie świetnie współgra z ewolucją
Po pierwsze - Adam i Ewa istnieli. Oczywiście nie znaczy to, że kiedyś
na Ziemi żyło tylko dwoje ludzi, bo to akurat jest dla mitu
nieistotne, natomiast dowiedzioną naukowo prawdą jest to, że wszyscy
współcześni ludzie pochodzą od wspólnych ludzkich przodków. Nie jest
to wcale oczywiste dla wszystkich ludzkich mitów, na przykład w
hinduskim micie Puruszy kasty zostały stworzone osobno z różnych
części ciała Puruszy - czyli bramin nie ma żadnego ludzkiego przodka
wspólnego z kmiotkiem.  Istniały też różne alternatywne naukowe lub
pseudonaukowe wersje historii naturalnej człowieka - na przykład o
jakimś "niższym stopniu rozwoju" ras innych niż Anglicy. Wszystkie
okazały się kompletnie bzdurne.

Po drugie, zostało też ostatecznie dowiedzione - i to równie niedawno,
co teoria ewolucji - że pewne schematy zachowań są zakodowane w
strukturze mózgu i człowiek w żadnym wypadku nie jest jakąś tabulą
rasą, którą można dowolnie kształtować. A taki błędny pogląd naprawdę
dominował wśród ludzi wykształconych przez wieki. Tymczasem "plemienny
przesąd" o dziedziczeniu "zła", czyli instynktów agresji i egoizmu,
których nie da się tak po prostu wykorzenić odpowiednim wychowaniem i
perswazją, okazał się prawdą. Jasne, "grzechu" nie dziedziczy się w
sposób lamarckowski, jak to ukazuje biblijny mit, ale pewna zasada
pozostaje. Skłonność do zła jest zawarta w naturze człowieka i
człowiek nie jest w stanie jej z siebie usunąć, może tylko
kontrolować, a do tego jest konieczna świadomość własnej grzeszności i
moralnej niedoskonałości.

Podsumowując: wszyscy ludzie mają wspólnych przodków i po nich
odziedziczyli egoizm i nieżyczliwość. Dziś nie potrzebujemy już mitów,
aby tę prawdę pojąć, ale mit w swoim podstawowym przesłaniu okazał się
zadziwiająco zgodny z nauką.
Tyle, że egoizm i instynkty agresji wynieśliśmy raczej ze świata
zwierząt, nie od Y-chromosomalnego Adama i mitochondrialnej Ewy. Duży uśmiech
bert04 napisał(a): - "jeśli nie przyznaję wierze prymatu nad rozumem" nie oznacza, że
przyznaje się rozumowi prymat nad wiarą. Teista mówi o dwóch obszarach
poznania, przy czym świat materialny poznajemy rozumem, świat
niematerialny, właśnie.
Owszem, mówimy tu o komplementarności, ale niekoniecznie o całkowitym
oddzieleniu tych dwóch obszarów. Sugerowałem się tu raczej podejściem
np. JPII z Fides et ratio, czy Jacka Woronieckiego
(https://www.pch24.pl/fideizm-wypacza-wiare,37047,i.html). Wedle nich
wiara winna być racjonalna.
bert04 napisał(a): - "uznaniem niemożności pojęcia przez rozum przedmiotu wiary" - A
rozum już zna pęd i położenie elektronu? A rozum już wie, czy kot
Schroedingera żyje? Niemożność pełnego poznania istnieje także w
świecie naukowym, ale nie spędza to snu z powiek fizykom kwantowym.
Akceptują ten fakt i liczą dalej te "niepewności"
Oczywiście. Ale nie znaczy to, że wierzą w coś, co jest niezrozumiałe, czy
w ogóle wyklucza się z rozumem. A jeśli wierzą, no to postępują tak,
jakby jednak prymat przyznawali wierze.
bert04 napisał(a): - "jak mam wierzyć w coś, czego nie rozumiem" - normalnie, tak jak
wierzysz drugiemu człowiekowi. Lub nie wierzysz. Teiści wierzą w
osobowego Boga (lub bogów), więc na podstawie jego przekazu
/-ów (Objawienie) lub na podstawie innych ksiąg, objawień, praktyk czy
oświeceń kształtują swój osobisty stosunek do tej (nie-)materii.
Bez wyrywania z kontekstu, proszę. Oczko 
3 możliwe sytuacje:
1. Uznaję, że rozum ma prymat nad wiarą w procesie poznania - gdy pojawia się sprzeczność pomiędzy nimi, to słucham rozumu.
2. Uznaję, że rozum i wiara są komplementarne, nie mogą ze sobą stać w sprzeczności - więc jeśli rozum czegoś nie ogarnia w tym sensie, że temu przeczy, to w to nie wierzę.
3. Uznaję prymat wiary nad rozumem. Gdy się kłócą, rozum odrzucam; albo w ogóle nie poddaję wiary pod jego osąd.
Który z tych scenariuszy najbardziej do chrześcijaństwa pasuje?
bert04 napisał(a): Według Mat 18:24 nn nasz "dług" u Boga wynosi dziesięć tysięcy
talentów. Ponoć w starożytności to była połowa rocznego dochodu
Cesarstwa Rzymskiego. Natomiast długi, jakie mieli inni u tego
"dłużnika Boga", wynosiły 100 denarów. To jakieś cztery miesięczne
pensje. To jest miara porównawcza. Nie możemy się "wystarać" o
zbawienie, choćbyśmy od rana do wieczora same dobre uczynki spełniali,
zbawienie jest zawsze za darmo.
To w takim razie... zajebiście Duży uśmiech no nic tylko brać taką ofertę za friko, skończony frajer by to odrzucił. Uśmiech 
Tylko gdzie tu związek z tym, co napisałem?
Odpowiedz
A) nie do mnie:
Pterodaktyl napisał(a): Co to ma wspólnego z ideą zapłaty?

Idea "zapłaty" w tak dosłownej formie jest centralna w teologii protestanckiej, a nie wiem, czy aktualnie mamy przedstawiciela tej koncepcji na forum. U katolików i prawosławnych to zawsze jest raczej przenośnia, niż takie bezpośrednie qui pro quo.

Cytat:Tyle, że egoizm i instynkty agresji wynieśliśmy raczej ze świata
zwierząt, nie od Y-chromosomalnego Adama i mitochondrialnej Ewy. Duży uśmiech
No to uzupełnię, że w biblijnym obrazie mamy węża, który do zła kusi. A w biologicznym obrazie mamy tzw. móżdżek, który jest naszą spuścizną po gadach właśnie. I tak, wiem, naciągany obrazek, ale tylko nieznacznie.

B) Do mnie:

Pterodaktyl napisał(a):
bert04 napisał(a): - "jeśli nie przyznaję wierze prymatu nad rozumem" nie oznacza, że
przyznaje się rozumowi prymat nad wiarą. Teista mówi o dwóch obszarach
poznania, przy czym świat materialny poznajemy rozumem, świat
niematerialny, właśnie.
Owszem, mówimy tu o komplementarności, ale niekoniecznie o całkowitym
oddzieleniu tych dwóch obszarów. Sugerowałem się tu raczej podejściem
np. JPII z Fides et ratio, czy Jacka Woronieckiego
(https://www.pch24.pl/fideizm-wypacza-wiare,37047,i.html). Wedle nich
wiara winna być racjonalna.

Ciekawa sprawa, ale już któryś raz w linkach podawanych mi przez interlokutora odnajduję odpowiedzi na jego pytania.

"Bardzo rozpowszechniony w Europie w 1. poł. XIX wieku, fideizm został ostatecznie potępiony przez Kościół na soborze watykańskim (I)"

Aha?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Fideizm

"Sobór watykański I (...)w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej „Dei Filius” (1870) ostatecznie potępił fideizm twierdząc, że przylgnięcie do wiary nie może być równoznaczne ze ślepym ruchem duszy. Ten sam sobór potępiał jednak także skrajny racjonalizm teologiczny, pozostający pod wpływem pozytywizmu."

Aha?!

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dei_Filius
http://szafarze.kuria.zg.pl/Dokumenty/deifiliusSVI.htm

"Wiara i rozum nie tylko nie mogą nigdy pozostawać w niezgodzie, ale się wzajemnie wspomagają, gdyż prawy rozum ukazuje podstawy wiary, a oświecony jej światłem oddaje się wiedzy w sprawach Bożych. Z kolei wiara uwalnia i chroni umysł przed błędami i naucza go różnorakiej wiedzy."

Aha!

Cytat:
bert04 napisał(a): - "uznaniem niemożności pojęcia przez rozum przedmiotu wiary" - A
rozum już zna pęd i położenie elektronu? A rozum już wie, czy kot
Schroedingera żyje? Niemożność pełnego poznania istnieje także w
świecie naukowym, ale nie spędza to snu z powiek fizykom kwantowym.
Akceptują ten fakt i liczą dalej te "niepewności"
Oczywiście. Ale nie znaczy to, że wierzą w coś, co jest niezrozumiałe, czy
w ogóle wyklucza się z rozumem. A jeśli wierzą, no to postępują tak,
jakby jednak prymat przyznawali wierze.

Pewnie w powyższym zdaniu chciałeś gdzieś wykazać sprzeczność między postawą naukowców a postawą osoby wierzącej. Ale nie za bardzo załapałem, w którym punkcie ta różnica istnieje. Osoba wierząca może jak najbardziej uznać, że są granice poznania Boga. Nie jest to równoznaczne ze ślepą wiarą w Boga, co - chyba - próbujesz imputować.

Cytat:Bez wyrywania z kontekstu, proszę. Oczko 
3 możliwe sytuacje:
1. Uznaję, że rozum ma prymat nad wiarą w procesie poznania - gdy pojawia się sprzeczność pomiędzy nimi, to słucham rozumu.
2. Uznaję, że rozum i wiara są komplementarne, nie mogą ze sobą stać w sprzeczności - więc jeśli rozum czegoś nie ogarnia w tym sensie, że temu przeczy, to w to nie wierzę.
3. Uznaję prymat wiary nad rozumem. Gdy się kłócą, rozum odrzucam; albo w ogóle nie poddaję wiary pod jego osąd.
Który z tych scenariuszy najbardziej do chrześcijaństwa pasuje?

Nie mogę się wypowiadać za CAŁE chrześcijaństwo, ale katolicyzm uznaje zasadę komplementarności. Przy czym kryterium KO nie jest "nie rozumiem" ale, raczej, "to jest sprzeczne". Nasz Bóg jest Bogiem Prawdy, więc wszelakie kłamstwo to owoc Złego. To tak w uproszczeniu.

Cytat:To w takim razie... zajebiście Duży uśmiech no nic tylko brać taką ofertę za friko, skończony frajer by to odrzucił. Uśmiech 
Tylko gdzie tu związek z tym, co napisałem?

A w tym, że "zapłata za czyny" nie jest równoznaczna ze zbawieniem. Zbawienie jest z wiary, z uczynków są ewentualnie inne konsekwencje. W katolicyzmie to się nazywa czyściec, w prawosławiu "mytarstwa", ale mimo ogromniastych różnic teologicznych chodzi mniej więcej o to samo.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
TylkoPrawda napisał(a):Jeśli nie dostrzegasz tego lub nie widzisz problemu w tym, że ewolucjonizm jest coraz agresywniej wykorzystywany do prób wypleniania z umysłów (chociażby poprzez nauczanie takich bzdur w szkołach) koncepcji Bożego udziału w dziele stworzenia, to wybacz, ale szkoda mi czasu na jałową dyskusję z Tobą.
Ależ oczywiście, że dostrzegam i oczywiście że widzę problem. Właśnie dlatego tak ostro Ci się sprzeciwiam (natomiast niewierzący, odwrotnie, przyklaskują Ci), bo Twoja postawa jest częścią tego problemu. Twierdząc bowiem, że teistyczny ewolucjonizm to to samo co kreacjonizm próbujesz stworzyć sytuację, w której ludzie będą zmuszeni do wyboru – albo wiara, albo rozum. Dla części odpowiedzią będzie odrzucenie koncepcji Boga.
No właśnie. By uznać TE nie trzeba odrzucać wiary. Można w pełnej, wewnętrznej zgodzie przyjąć koncepcję Boga i jednocześnie uznać za fakt TE. Włodzimierz Sedlak, twórca katedry biologii teoretycznej w KUL był księdzem KK i jednocześnie ewolucjonistą „do bólu”. Łączył w sobie postawę głęboko wierzącego katolika z materialistycznym, czyli właściwym stosunkiem do nauki. Nie widzę też żadnego, uzasadnionego powodu by przedstawiciel nauki, ekstremalny materialista był zobowiązany do wyrugowania z umysłu koncepcji Boga, a z algorytmów dochodzenia prawdy usunięcia siły, której nie potrafi (jeszcze) pojąć. Dla mnie takie połączenie nie jest niczym dziwnym bo odróżniam kategorię wiary i kategorię nauki. Konieczność wymuszania na przedstawicielach nauki ateizmu 7-ego stopnia wydaje mi się dziwna tym bardziej, że jak
Pterodaktyl napisał(a):Tak więc nie trzeba wybierać między rozumem a wiarą? Wspaniale. Czas więc na kilka rozumowych pytań nt. wiary.
1. Jak pogodzić:
b) doktrynę grzechu pierworodnego z teorią ewolucji? Po kim go dziedziczymy, jeśli Adam i Ewa nie istnieli?
to widzę, że ta harmonia wiary i rozumu jest trudna do przełknięcia dla wielu, a sprawa jest prosta. W dużym uproszczeniu: Adam w języku hebrajskim znaczy rolnik, więc w micie o stworzeniu człowieka nie opisano postaci jednego osobnika - protoplasty ludzkiego rodu, a lud rolniczy w ogóle. Co ma wspólnego chrześcijańska koncepcja grzechu pierworodnego z TE – nie wiem, chyba nic, natomiast konsekwencje upadku pierwszych ludzi są dziedziczone aż do obecnego pokolenia, ale to gruby temat, a wstęp do wyjaśnienia masz tu:https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid702157
Odpowiedz
Cytat:No właśnie. By uznać TE nie trzeba odrzucać wiary. Można w pełnej, wewnętrznej zgodzie przyjąć koncepcję Boga i jednocześnie uznać za fakt TE. Włodzimierz Sedlak, twórca katedry biologii teoretycznej w KUL był księdzem KK i jednocześnie ewolucjonistą „do bólu”. Łączył w sobie postawę głęboko wierzącego katolika z materialistycznym, czyli właściwym stosunkiem do nauki. Nie widzę też żadnego, uzasadnionego powodu by przedstawiciel nauki, ekstremalny materialista był zobowiązany do wyrugowania z umysłu koncepcji Boga, a z algorytmów dochodzenia prawdy usunięcia siły, której nie potrafi (jeszcze) pojąć.


Powiem tak (jako ateista 7 stopnia) - można imprezować bez alkoholu ale po co się tak męczyć.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
Cytat:No właśnie. By uznać TE nie trzeba odrzucać wiary. Można w pełnej, wewnętrznej zgodzie przyjąć koncepcję Boga i jednocześnie uznać za fakt TE. Włodzimierz Sedlak, twórca katedry biologii teoretycznej w KUL był księdzem KK i jednocześnie ewolucjonistą „do bólu”. Łączył w sobie postawę głęboko wierzącego katolika z materialistycznym, czyli właściwym stosunkiem do nauki. Nie widzę też żadnego, uzasadnionego powodu by przedstawiciel nauki, ekstremalny materialista był zobowiązany do wyrugowania z umysłu koncepcji Boga, a z algorytmów dochodzenia prawdy usunięcia siły, której nie potrafi (jeszcze) pojąć.
Powiem tak (jako ateista 7 stopnia) - można imprezować bez alkoholu ale po co się tak męczyć.
O to męczenie mi chodzi. U niektórych nie występuje, bo jak sam wiesz na imprezie nie liczy się spiritus vini, a spiritus sanctus. W Kanie Galilejskiej tak się opili wodą, że jak kucharze wnieśli dzika i łabędzia to nikt się nie połapał i zjedli ze smakiem.
Odpowiedz
@bert04 :

1. No chyba, że tak. Ciut jednak myląca ta przenośnia.

2. Nieznacznie?

"do funkcji móżdżku zaliczane są:
- koordynacja ruchowa: większość ruchów, których się podejmujemy, wymaga zaangażowania i jednoczesnej pracy wielu różnych włókien mięśniowych - to właśnie móżdżek czuwa nad tym, aby proces ten przebiegał prawidłowo
- zachowanie równowagi: móżdżek otrzymuje informacje m.in. z receptorów odbierających sygnały o położeniu ciała w przestrzeni i dzięki temu może on kierować ku różnym grupom mięśniowym odpowiednie sygnały, pozwalające zachować nam równowagę m.in. poprzez utrzymywanie włókien mięśniowych w odpowiednim napięciu
- kontrola ruchów gałek ocznych
- udział w uczeniu się nowych ruchów i kontrolowaniu przebiegu zaplanowanych przez nas ruchów dowolnych: może to brzmieć nieco enigmatycznie, w praktyce jednak wcale nie jest skomplikowane - otóż to właśnie móżdżek zaangażowany jest w kontrolowanie wykonywania przez nas złożonych ruchów i uczenia się tego, jak je wykonywać - dzięki temu organowi jesteśmy w stanie nauczyć się jazdy na rowerze czy gry na jakimś instrumencie (np. na gitarze)"

https://www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/u...-dwZp.html

Ja tu żadnego związku nie widzę, prócz luźnego skojarzenia ruchu z agresją.

3. No więc silnego rozdzielenia tu nie ma, skoro rozum ma "ukazywać podstawy wiary i oddawać się wiedzy w sprawach Bożych". Co innego, jakby było jasno powiedziane "rozumem poznajemy to, z czym mamy do czynienia tu i teraz - wszystko ponad to, wszystko, co związane z transcendencją, leży poza jego kompetencjami".

4. Sprzeczność polega na tym, że nauka, gdy czegoś nie potrafi wytłumaczyć, zajmuje stanowisko neutralne, natomiast religia zdaje się na wiarę - np. w to, iż Bóg stworzył świat dosłownie z niczego. Uznanie ograniczeń swojego rozumu nie równa się ślepej wierze, ale neguje pogląd, jakoby wiara miała zawsze podlegać osądowi rozumu.

5. Bez sprzeczności? To jak Bóg może gwarantować wolną wolę, skoro jest wszechwiedzący?  Duży uśmiech
Nie no, żarcik, rozumiem. Ów paradoks też.

6. Dalej w przytoczonym fragmencie Katechizmu mamy:
"1022. Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie, albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba, albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki."
I przypominam:
"1021. (...) zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. (...)"
Ale rozumiem, to tylko przenośnia. No i ten Katechizm to też ponoć wyrocznia ostateczna nie jest, raczej masówka.  Język  

PS: Sorry za te kłopoty z formatowaniem, przez pomyłkę wysłałem szkic, a potem coś mi się jebać zaczęło w trakcie edytowania i wklejania. Smutny
Odpowiedz
Pterodaktyl napisał(a): Tak więc nie trzeba wybierać między rozumem a wiarą?
Ja tam wybieram. Dla mnie intuicja jest ponad rozumem. Jeśli musiałbym to jakoś w przybliżeniu uzasadnić, to byłoby to coś w stylu "bo tak czuję".
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)
Odpowiedz
Czy Bóg jest wszędzie? W piekle również?
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)
Odpowiedz
neuroza napisał(a): Czy Bóg jest wszędzie? W piekle również?

Z tego jak Ja to rozumiem : Piekło jest jedynym "miejscem" pozbawionym Boga.  I właśnie ten brak Boga sprawia że jest piekłem.
Odpowiedz
Sagerafiki napisał(a):
neuroza napisał(a): Czy Bóg jest wszędzie? W piekle również?

Z tego jak Ja to rozumiem : Piekło jest jedynym "miejscem" pozbawionym Boga.  I właśnie ten brak Boga sprawia że jest piekłem.

Piekło zdaje się nie jest miejscem ale stanem, tj. grzesznik staje się ślepy na bożą miłość i stan ten jest piekłem.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Sagerafiki napisał(a): Z tego jak Ja to rozumiem : Piekło jest jedynym "miejscem" pozbawionym Boga.  I właśnie ten brak Boga sprawia że jest piekłem.
Taki pogląd wydaje się dominować na Zachodzie. Tylko jak to się ma do koncepcji wszechobecności Boga?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Taki pogląd wydaje się dominować na Zachodzie. Tylko jak to się ma do koncepcji wszechobecności Boga?

A jak to się ma do wszechmocy? Czy Bóg może po prostu nie chcieć być obecny w pewnym miejscu?

Zresztą, Bóg w piekle / piekłach był. W okolicach paschy roku 33. Taki pogląd przynajmniej dominuje w chrześcijaństwie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Sagerafiki napisał(a): Z tego jak Ja to rozumiem : Piekło jest jedynym "miejscem" pozbawionym Boga.  I właśnie ten brak Boga sprawia że jest piekłem.
Taki pogląd wydaje się dominować na Zachodzie. Tylko jak to się ma do koncepcji wszechobecności Boga?

W sposób w jaki Ja to rozumiem: Bóg w postaci Ducha świętego jest wszędzie, wszystko od niego wychodzi i wszystko posiada jego cząstkę. tyczy się to również człowieka, a więc gdzie by człowiek nie poszedł będzie tam również z Bogiem. Jednak człowiek jako istota posiadająca własną wole może samemu oddalić się od Boga do tego stopnia, że powrót będzie już niemożliwy i zazna jego Braku - ten stan w moim rozumieniu jest Piekłem. Odcięcie się od boga = brak Boga dla tej osoby (rozłąka Duszy od Boga). Piekło natomiast nie koniecznie musi być realnym miejscem w przestrzeni, jest raczej stanem. Stanem Braku Boga.

Cytat:Piekło zdaje się nie jest miejscem ale stanem, tj. grzesznik staje się ślepy na bożą miłość i stan ten jest piekłem.
Dlatego napisałem słowo miejsce w cudzysłowie Uśmiech
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Zresztą, Bóg w piekle / piekłach był. W okolicach paschy roku 33. Taki pogląd przynajmniej dominuje w chrześcijaństwie.
Ale raczej nie o tym piekle napisali @ Sagerafiki i @ Gawain.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Ale raczej nie o tym piekle napisali @ Sagerafiki i @ Gawain.

To ile tych piekieł jest? Sagerafiki pisał o miejscu, Gawain o stanie, więc mamy już dwa, "moje" jest trzecie, końca nie widać. Jakaś tabela by się przydała.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):  Sagerafiki pisał o miejscu, Gawain o stanie, więc mamy już dwa, "moje" jest trzecie

W gruncie rzeczy zarówno Sagerafiti, jak i Gawain pisali o piekle jako stanie. Domyślam się, że "twoje" piekło stanem nie jest...
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości