Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do teistów
freeman napisał(a): W gruncie rzeczy zarówno Sagerafiti, jak i Gawain pisali o piekle jako stanie. Domyślam się, że "twoje" piekło stanem nie jest...

No faktycznie przeoczyłem "uzupełnienie" Sagerafiti. A ja nie piszę o żadnym "moim" piekle, ale tym (tych) które jest (są) wspominane w Składzie Apostolskim. "Zstąpił do piekieł" nie pasuje do jakiegoś stanu a osoba Jezusa nie pasuje do wykładni "bez Boga".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
freeman napisał(a): W gruncie rzeczy zarówno Sagerafiti, jak i Gawain pisali o piekle jako stanie. Domyślam się, że "twoje" piekło stanem nie jest...

No faktycznie przeoczyłem "uzupełnienie" Sagerafiti. A ja nie piszę o żadnym "moim" piekle, ale tym (tych) które jest (są) wspominane w Składzie Apostolskim. "Zstąpił do piekieł" nie pasuje do jakiegoś stanu a osoba Jezusa nie pasuje do wykładni "bez Boga".

Skład Apostolski jest wyznaniem wiary, a więc stwierdzeniem "wierzę, że tak było", aby więc odniesc się do tego pytania pozwolę się odnieść do głebszego opisu tych wydarzeń:

"18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy , sprawiedliwy za niesprawiedliwych , aby was do Boga przyprowadzić ; zabity wprawdzie na ciele , ale powołany do życia Duchem.  19 W nim ( tłumaczone również jako:  w tym stanie)  poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom ( tłumaczone jako odniesienie do dusz ludzkich) zamkniętym w więzieniu,20  niegdyś nieposłusznym gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała , a budowana była arka , w której niewielu , to jest osiem dusz , zostało uratowanych przez wodę.21 Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego , ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa .  [...]" (1 P 3,18-21).

Tak więc samo zejście do piekieł jest pewnego rodzaju uogólnieniem i oznacza bardziej zwrócenie się do dusz niegdyś potępionych by i one mogły doznać szansy na zbawienie. - a przynajmniej Ja tak interpretuje przytoczony fragment i w tym kontekście również wyznanie wiary w faktyczność tego aktu.
Odpowiedz
Jeżeli piekło jest jedynie "stanem bez Boga", to jego stworzenie jest jedynym dobrym uczynkiem Boga. Bo jedyną dobrą rzeczą, jaką może uczynić wszechmocny Bóg wobec człowieka, to się od niego odwalić. W takim wypadku piekło jest stanem wolności, do którego warto dążyć.
A jeśli piekło nie jest jedynie stanem bez Boga, ale miejscem wiecznych kaźni wyznaczonych przez Boga, to również należy do niego dążyć, bo Bóg, który stworzył takie miejsce nie zasługuje, żeby przebywać z nim w niebie.
Odpowiedz
Adeptus- mógłbym, polemizować z tą interpretacją. Tylko gdzie tu pytanie?

edit.

Postanowiłem jednak dodać małe sprostowanie:
Twierdzenie że Bóg każe nas w Piekle jest błędne, a wynosimy to głownie z tego w jaki sposób tłumaczy się to dzieciom (lub straszy się dzieci, że jak będą złe to trafią do Piekła)
Bóg tymczasem nie skazuje ludzi na wieczne cierpienie w Piekle. Jak już mówiłem to człowiek wybiera aby odciąć się od Boga, a rozłąka ta jest Cierpieniem.
Dla zobrazowania: Człowiek odczuwa głód. W pokoju z zamkiem na klucz ma ciastko które ten głód zaspokoi ale on woli zamknąć zamek, i wyrzucić klucz do morza. W ten sposób skazuje się sam na cierpienie w głodzie nie będąc w stanie go przerwać gdyż nie ma jak dostać się do pokoju z ciastkiem. - analogicznie jest z Piekłem. To nie Bóg nas skazuje na cierpienie, to my sami je wybieramy.
Odpowiedz
Cytat:Bóg tymczasem nie skazuje ludzi na wieczne cierpienie w Piekle. Jak już mówiłem to człowiek wybiera aby odciąć się od Boga, a rozłąka ta jest Cierpieniem.

Dla zobrazowania: Człowiek odczuwa głód. W pokoju z zamkiem na klucz ma ciastko które ten głód zaspokoi ale on woli zamknąć zamek, i wyrzucić klucz do morza. W ten sposób skazuje się sam na cierpienie w głodzie nie będąc w stanie go przerwać gdyż nie ma jak dostać się do pokoju z ciastkiem. - analogicznie jest z Piekłem. To nie Bóg nas skazuje na cierpienie, to my sami je wybieramy.



Ale dlaczego człowiek miałby cierpieć z tego powodu, że wreszcie się wyzwolił ze szponów Jahwe i może działać, realizować się bez strachu, że mu ten potwór wszystko rozwali żeby "nauczyć pokory", "dać okazję do pokuty" czy "ukarać za grzechy"? I że Sprawca Plag nie będzie mu wyjeżdżał z tekstami "Ale wiesz, że wszystko, co osiągnąłeś, to dzięki mojej łasce?". W sumie ciężko mi sobie wyobrazić inny raj, niż nieśmiertelność bez odgórnie narzuconej granicy ludzkich osiągnięć - a tak wygląda piekło w wariancie "wieczność bez Boga".
Tyle, że Biblia tak nie opisuje piekła. Piekło jest opisywane jako miejsce ognia, robactwa, płaczu i zgrzytania zębami, do którego wtrącają człowieka aniołowie z wyroku Jahwe czy jego pomiotu. Najwyraźniej Bóg nie potrafi znieść myśli, że ktoś mógłby sobie szczesliwie układać wieczność bez niego, więc ma zamiar zapewnić potępieńcom odpowiednie atrakcje. Wizja piekła jako "nie kary, tylko dobrowolnej wieczności bez Boga" stała się popularna od niedawna, gdy ludzie stali się wrażliwsi oraz zaczeli bardziej analizować i im wyszło, że trochę ciężko kochać i wysławiać miłosierdzie Boga, który z rozmysłem skazuje na wieczne męki większość ludzkości. 
Odpowiedz
Adeptus napisał(a): Ale dlaczego człowiek miałby cierpieć z tego powodu, że wreszcie się wyzwolił ze szponów Jahwe i może działać, realizować się bez strachu, że mu ten potwór wszystko rozwali żeby "nauczyć pokory", "dać okazję do pokuty" czy "ukarać za grzechy"? I że Sprawca Plag nie będzie mu wyjeżdżał z tekstami "Ale wiesz, że wszystko, co osiągnąłeś, to dzięki mojej łasce?". W sumie ciężko mi sobie wyobrazić inny raj, niż nieśmiertelność bez odgórnie narzuconej granicy ludzkich osiągnięć - a tak wygląda piekło w wariancie "wieczność bez Boga".
Na to pytanie już odpowiedziałem wcześniej. 
Cytat:Tyle, że Biblia tak nie opisuje piekła. Piekło jest opisywane jako miejsce ognia, robactwa, płaczu i zgrzytania zębami, do którego wtrącają człowieka aniołowie z wyroku Jahwe czy jego pomiotu. Najwyraźniej Bóg nie potrafi znieść myśli, że ktoś mógłby sobie szczesliwie układać wieczność bez niego, więc ma zamiar zapewnić potępieńcom odpowiednie atrakcje. Wizja
Mając na myśli opis piekła zapewne mas zna myśli następujące cytaty z Bibli:


"Teraz powstanę – mówi Pan – teraz się podniosę, teraz stanę wysoko. Poczniecie siano, zrodzicie słomę, me tchnienie jak ogień was pożre. Staną się ludy wypalonym wapnem, jak ścięte ciernie w ogniu spłoną. Słuchajcie, najdalsi, co uczyniłem, poznajcie, najbliżsi, mą siłę! Grzesznicy na Syjonie się zlękli, bezbożnych chwyciło drżenie: Kto z nas wytrzyma przy trawiącym ogniu? Kto z nas wytrwa wobec wieczystych płomieni?" (Iz 33, 10-14)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! […] I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." (Mt 25, 41 i 46)

- Jest to dość obrazowe przedstawienie cierpienia, jednak spierałbym się czy zawarte tu pytania są żywym opisem faktycznego wyglądu Piekła.

Berdziej bezpośredni jest chyba Paweł:

"Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego."(2 Tes 1, 6-9)

Inne wyrażenie o które być może ci chodzi to:
Męka wieczna (Łk 16:23-28, Mt 25:46; patrz pkt 28.10.); gniew Boży (J 3:36); piec rozpalony (Mt 13:42, 50); piekło ogniste (Mt 5:22); płomień ognia (Syr 21:9); cierpienie (Łk 6:25, 16:24n., Ap 20:10); katusze (Ap 14:10n., 20:10); płacz i zgrzytanie zębów (Mt 8:12, 13:42, 50, 22:13, 24:51, 25:30, Łk 6:25, 13:28); ogień wieczny (Mt 3:12, 7:19, 13:40, 18:8, 25:41, Łk 3:16n., Mk 9:43, 48); „trawiący” robak nie ginący (Mk 9:48, Syr 7:17, Jdt 16:17); rdza (Jk 5:3); ciemności (Mt 22:13, 25:30, Jud 13); ciemne lochy (2P 2:4, Łk 8:31); jezioro ogniste (Ap 19:20, 20:10, 14n., 21:8); jezioro siarki (Ap 20:10); miejsce na zewnątrz (Mt 8:12, 22:13, 25:30, Ap 3:12); mrok (2P 2:17); Tartar (2P 2:4); zagłada (Flp 1:28, 3:19, 1Tes 5:3); druga śmierć (Ap 2:11, 20:6, 20:14, 21:8).

Niemniej dalej jest to w tonacji opisu męki piekielnej zwłaszcza, ze niektóre z tych opisów wykluczają siebie nawzajem ( ciemne lochy, ciemność / płomień ognia, jezioro ogniste) niż samego opisu piekła który to mamy w starym testamencie:

Panuje tam absolutna ciemność (Ps 88, 7. 13) i „mroki świecą tam jedynie" (Job 10, 21 n). Tam właśnie „zstępują" wszyscy żyjący (Iz 38, 18; Ez 31, 14) i nie wyjdą stamtąd już nigdy (Ps 88, 10; Job 7, 9). Nie będą już mogli chwalić.Boga (Ps 6, 6), nie będą mogli pokładać na­dziei w Jego sprawiedliwości (88, 11 nn) ani w Jego wierności (30, 10; Iz 38, 18). Jest to stan całkowitego opuszczenia (Ps 88, 6).

- dla mnie te opisy brzmią jednoznacznie.


Cytat:piekła jako "nie kary, tylko dobrowolnej wieczności bez Boga" stała się popularna od niedawna, gdy ludzie stali się wrażliwsi oraz zaczeli bardziej analizować i im wyszło, że trochę ciężko kochać i wysławiać miłosierdzie Boga, który z rozmysłem skazuje na wieczne męki większość ludzkości. 
Nic mi o tym nie wiadomo, być może dlatego iż nie studiowałem teologii bądź Historii w tym zakresie. Niemniej rozumiem, ze interpretacja pisma może być różna na przestrzeni wieków jak i miedzy pojedynczymi ludźmi. Rozumiem także, że ani ja, ani żaden człowiek nie ma mocy rozstrzygnięcia czym dokładnie jest Piekło i jak dokładnie ono wygląda. Tego rodzaju pytania trzeba by było kierować bezpośrednio do Boga. Ja niestety mogę mówić jedynie 
Cytat:6. Odpowiadamy za siebie


Oczko
Odpowiedz
Cytat:Na to pytanie już odpowiedziałem wcześniej. 


Ale dlaczego Bóg ma być ciastkiem, którego nie możemy zjeść i przez to cierpimy z głodu, a nie np. kupą gnoju, od której smrodu możemy wreszcie odetchnąć?
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.
Odpowiedz
Adeptus napisał(a): Ale dlaczego Bóg ma być ciastkiem, którego nie możemy zjeść i przez to cierpimy z głodu, a nie np. kupą gnoju, od której smrodu możemy wreszcie odetchnąć?
Z tego samego powodu, dla którego widząc ciastko nie mówisz "gnój", a widząc gnój nie mówisz "ciastko". Jest pewna konwencja nazewnictwa, po której odrzuceniu nie sposób się porozumieć. W nomenklaturze katolickiej to, co obiektywnie dobre i czego wszyscy pragniemy nazywa się "Bóg", a ohyda, której najlepiej byłoby się poznać, nazywa się "grzech", "szatan" itp. Jeśli więc czytasz zdanie napisane przez katolika, np. "Piekło to stan bez Boga, w którym rządzi szatan" musisz to przetłumaczyć na język ateistów. A właściwe tlumaczenie brzmi: "Piekło to stan, w którym nigdy nie ma tego, co by ci sprawiło radość, i dajesz się kontrolować temu, co sprawia ci cierpienie i budzi twój lęk".
Odpowiedz
Ale w moim przypadku "Bóg" rozumiany na sposób katolicki i "to co sprawia mi radość" to dwie absolutnie sprzeczne rzeczy.
Spotkałem się nawet z takim wyjaśnieniem "piekło to stan, nie miejsce", że piekło i niebo to jest dokładnie to samo, tylko dla różnych ludzi w zależności ich nastawienia, światłość to płomienie Bożej miłości, a dla innych płomienie męki (tylko w takim wypadku miłosierny Bóg powinien przestać świecić na potępieńców, czyli jednak powrót do koncepcji "piekła bez Boga" - tylko dlaczego takie piekło miałoby sprawiać cierpienie?).
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.
Odpowiedz
Adeptus napisał(a): Ale w moim przypadku "Bóg" rozumiany na sposób katolicki i "to co sprawia mi radość" to dwie absolutnie sprzeczne rzeczy.

Czy brak radości może być radością? Bo się gubię w tej retoryce :o

Cytat:Spotkałem się nawet z takim wyjaśnieniem "piekło to stan, nie miejsce", że piekło i niebo to jest dokładnie to samo, tylko dla różnych ludzi w zależności ich nastawienia, światłość to płomienie Bożej miłości, a dla innych płomienie męki.
Gdzie spotkałeś się z taka interpretacją? W którym miejscu Piekło i Niebo to to samo?  Powiedz mi też, w jaki sposób samym nastawieniem mam przestać czuć cierpienie? Bo zdaje się, że odkryłeś sposób wyleczenia schorzeń takich jak choroba Fabry'ego.

Cytat:(tylko w takim wypadku miłosierny Bóg powinien przestać świecić na potępieńców, czyli jednak powrót do koncepcji "piekła bez Boga" - tylko dlaczego takie piekło miałoby sprawiać cierpienie?)
Na to pytanie już ci odpowiedziano. Wynika to z Katolickiego rozumienia Boga ( choć zdaje się , że masz własną koncepcję na temat tego w co wierzą Katolicy). Ale miło było w końcu usłyszeć jakieś pytanie  Uśmiech
Odpowiedz
Cytat:Gdzie spotkałeś się z taka interpretacją? W którym miejscu Piekło i Niebo to to samo? Powiedz mi też, w jaki sposób samym nastawieniem mam przestać czuć cierpienie? Bo zdaje się, że odkryłeś sposób wyleczenia schorzeń takich jak choroba Fabry'ego.

Nie pamiętam gdzie dokładnie, wydaje mi się, że u jakiegoś prawosławnego. A co do nastawienia - przecież chodzi o cierpienie duchowe. Dla tych, co kochają Boga, jego wieczna obecność jest powodem do radości, dla tych, co nie kochają, niekoniecznie.
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.
Odpowiedz
Ja chciałbym trochę rozwinąć i pociągnąć ten wątek piekła, bo w sumie chrześcijańska wizja życia pozagrobowego to jedna z moich głównych obiekcji co do tej religii. I gdybym ją wyznawał to myślę, że musiałbym nieźle się nagimnastykować, żeby to przedstawić w sposób spójny i nie budzący większej wątpliwości natury moralnej. Nawiasem pisząc najbardziej mnie interesuje stanowisko zefcia i berta04 (ze względu na spójność wypowiedzi i jakąś taką głębszą wrażliwość społeczną), ale w sumie będę wdzięczny za każdą wypowiedź dowolnego teisty wyznającego podobną eschatologię.

Czy uważacie, że kwestia trafienia do piekła/nieba jest wyborem? Jeśli tak to czy jest to wybór jednostki w pełni świadomej wszystkich konsekwencji? Pytam o to szczególnie, bo żyjemy w tym samym świecie, w którym nie ma mowy o pełnej świadomości skutków swoich decyzji, a Bóg (o ile oczywiście istnieje) troszkę bawi się z nami w chowanego i nie wychyla się za bardzo zza drzewa (mam tu na myśli naturalizm nauk przyrodniczych). Kiedy więc ten wybór miałby nastąpić i na czym polegać? Bo nie bardzo sobie wyobrażam, jak można dokonać zupełnie świadomie jakiejś decyzji i czuć się przez to gorzej. Jeśli wybieram piekło to stwierdzam że to cierpienie, o którym piszecie, jest jakoś równoważone innymi pozytywnymi dla mnie rzeczami, na przykład wolnością wyboru. Jeśli świadomie wyprowadzam się z rodzinnego domu to rodzice nie przygotowują mi co prawda już smacznych obiadków, ale z powodu niezależności czy poczucia większej wolności w ogólności czuję się lepiej. Jeśli zaś wybór piekła nie jest absolutnie świadomy to dla mnie taki Bóg jest niemoralny, a już zwłaszcza jeśli miałaby to być decyzja ostateczna (nieodwracalna). No i jak to wszystko się ma do wizji piekła zawartej w Biblii albo widzeniach mistyków chrześcijańskich? Naprawdę nie czujecie, że wasz obraz życia pośmiertnego (którego jeszcze nie znam) jest w tym kontekście trochę naciągany?

I takie "małe" pytanka na boku. Możecie trochę rozwinąć jak w ogóle wyobrażacie sobie to życie po śmierci albo Sąd Ostateczny? Czy dużo osób trafia do tego "miejsca kaźni" jak wydaje się sugerować Bóg w osobie Jezusa, czy może piekło istnieje, ale jest puste jak myślą niektórzy bardziej współcześni teologowie? Czy to wszystko rozgrywa się w jakimś meta-czasie, który pozwala na ewolucję stanów mentalnych czy może przypomina bardziej tę boską egzystencję zawieszoną ponad czasem? Jak w obliczu tak różnych typów egzystencji można mówić o ciągłości istnienia tej samej jednostki, czy próbujecie to sobie jakoś tłumaczyć? No i w końcu po co jest ten cały etap przejściowy w postaci niedoskonałego świata pełnego cierpienia i innych negatywnych zjawisk, skoro nie wydaje się to konieczne do zbawienia? Mam na myśli na przykład sytuację, gdy umiera niemowlę i jak rozumiem nikt tutaj chyba nie postuluje, że taka jednostka mogłaby skończyć w miejscu/stanie określanym jako piekło.

Wiem że jest tego dużo i pewnie powtarzam sporo pytań poruszonych w tym wątku, dlatego nie liczę na odpowiedzi na wszystkie i jednocześnie mam świadomość że nikt z was "tam" nie był więc pytam tylko o jakieś intuicje, jeśli takowe posiadacie. Pozdrowienia.
Odpowiedz
Nie jestem teistą, ale mogę ci zreferować wizję zaświatów dość wybitnego teisty, jakim był C.S.Lewis. Oczywiście najlepiej sam przeczytaj jego książeczkę "Podział ostateczny". Z zastrzeżeniem, że to jest tylko właśnie wizja, czyli poezja, metafora i alegoria, a nie żaden realistyczny opis, który istnieć nie może. Jak dla mnie jego wizja i tak jest dosyć naiwna, ale jest jedyną, która jednocześnie próbuje zachować zgodność z dogmatami chrześcijaństwa, w tym i katolicyzmu, a nie przypomina opisu państwa totalitarnego.

Ogólnie jest tak: jeśli rzeczywiście wolność wyboru i kreatywność jest twoim priorytetem, to żaden problem - możesz to wybrać i żadne diobły nie będą cię kłuć widłami w dupę. Masz nieśmiertelność, nieograniczone zasoby i rób se co chcesz. Tylko że inni ludzie też mają nieograniczone zasoby. I okazuje się, że niczym, co stworzysz, nie zdobędziesz szacunku innych, bo każdy ma swoje kredki i sam jest swoim najswojszym kreatorem. Niczego nie sprzedasz komuś, komu niczego nie brakuje. Ludzie stopniowo oddalają się od siebie i stają się opryskliwymi odludkami, popadając w depresję. W każdej chwili teoretycznie możesz z tego zrezygnować i postanowić "no dobra, nie umiem sam dojść do szczęścia, niech mnie Ktoś poprowadzi". Ale im więcej czasu spędzasz w "grzechu", w samolubstwie, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że uznasz swoją małość i zaakceptujesz przewodnika. Teoretycznie jest to więc decyzja odwracalna, ale prawdopodobieństwo jej odwracalności w nieskończoności dąży do zera, chociaż w każdym konkretnym momencie jest niezerowe.
Odpowiedz
Ale czemu z faktu, że każdy ma nieograniczone zasoby miałoby wynikać, że nikogo nie interesują dzieła innych? Ja mogę np. napisać książkę, Ty możesz napisać książkę, ale każdy z nas napisze inną, więc fajnie jest się wymienić i zobaczyć, co wymyśliła druga osoba.

Generalnie problem z chrześcijańskimi opisami piekła jest taki, że muszą spełniać dwa wzajemnie wykluczające się warunki:
1) muszą przedstawiać okropną wizję, która przerazi każdego i skłoni go do nawrócenia,
2) nie mogą prowadzić do uznania, że Bóg jest okrutnikiem.

Tradycyjna wizja piekła z ogniem, smołą i torturami może spełniać warunek 1, ale nie spełnia warunku 2. Wizje w stylu "stan wieczności bez Boga" czy lewisowska spełniają warunek 2, ale u niewiernego mogą wywołać wzruszenie ramion i pytanie "Dobra, to co właściwie jest strasznego w tym piekle i dlaczego miałbym się starać go uniknąć?".
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.
Odpowiedz
ZaKotem,

nie czytałem niestety jeszcze "Podziału ostetecznego", choć akurat pisząc powyższy post miałem w głowie nazwisko Lewisa, bo wiem że mniej więcej patrzył na to w ten sposób. Ale w takim razie odniosę się do wizji zreferowanej przez Ciebie.

Pierwsza mniejsza uwaga która przychodzi mi na myśl jest taka, że to co opisałeś nie bardzo przypomina mi wizję piekła nakreśloną w mojej głowie przez źródła nieco bliżej związane z Kościołem  - mam tu na myśli zarówno Biblię jak i wizje mistyków wyniesionych na ołtarze, szczególnie Faustyny Kowalskiej, Katarzyny ze Sieny albo Łucji dos Santos (C.S. Lewis oczywiście jest wybitną postacią, ale chyba jednak nikt się do niego nie modli). Piję tu głównie do Kościoła katolickiego, bo w takim nurcie byłem wychowywany. To o czym piszesz (ten brak szacunku albo klientów na twórczość) dla mnie teraz wydają się tylko lekką niedogodnością. I też podobnie jak Adeptus myślę, że jest to non sequitur – potrafię sobie wyobrazić, że nawet przy takich nieograniczonych zasobach można prowadzić przyjemną egzystencję i niekoniecznie w samotności. Dodatkowo jeśli teraz relacje z innymi ludźmi są dla mnie są w zasadzie kwestią podstawową i mnie poniekąd definiującą, to taka zupełna zmiana w tym temacie moim zdaniem uderzałaby w ciągłość tożsamości, o której pisałem wcześniej. No ale nawet pomijając ten detal przechodzimy do kluczowego zagadnienia, o które mi chodziło, czyli kwestii absolutnej świadomości tej decyzji – bo dla mnie istnienie piekła bez tego jest nie do pogodzenia z idealnie moralnym Bogiem. Jak źle musiałoby wyglądać niebo, żebym wybrał to o czym piszesz mając pewność, że prędzej czy później zatracę swoją osobowość, bo nie będę już zdolny do podjęcia racjonalnej decyzji o opuszczeniu tego stanu nieszczęścia, i utknę w nim na dobre? Bo ciągle, jeśli podejmuję w faktycznej rzeczywistości jakieś decyzje, które koniec końców są dla mnie szkodliwe, to imo dzieje się tak tylko ze względu na brak pewności co do przyszłości lub ewentualnie ludzkie namiętności, które mogą na nie wpływać. Ale taki wpływ nie powinien towarzyszyć decyzji tak fundamentalnej (bo dotyczącej wieczności), inaczej wciąż jest to sadystyczny Bóg, a wybór nie jest absolutnie wolny. Czy Ty byłbyś w stanie sobie wyobrazić, że przy pełnej informacji co do skutków podejmujesz tak niekorzystną dla siebie decyzję? A jeśli tej informacji nie posiadasz, to znaczy że Bóg tworzy de facto pułapkę na bluźnierców, która z zewnątrz ma wyglądać atrakcyjnie tylko po to, żeby więcej osób miało się w nią złapać. W żadnym razie nie jest to istota którą chciałbym wielbić albo czcić, i która (z mojej perspektywy) stoi znacznie niżej moralnie niż większość współczesnych etyków.
Odpowiedz
Mało wiem  tyle tylko że ciocia mi powoli  umiera na raka .Dużo już u  mnie ludzi odeszło ...
Powiem więc jak powiem . A nie jestem uczonym . Z tego  co  wiem z relacji  bliskich  także tych ze służby zdrowia.
,,Piekło" tworzym sobie sami  :

1. Oddalamy się od bliskich
2. Stajemy się  materialistami
3. Liczy się tylko ,,ja i ja"
4. Nie uczymy się na błędach

w duchu czasu  a go mało
co  na sercu pozostało 
gdy roznieci ogień wielki
niech usunie wszystkie lęki
da nam chwile roztargnienia
wytęsknione ciepłe ręce
po oczyszcza  nam sumienia
zapraszając na rozmowę
aż do bólu wytęsknioną
tylko  szczerze kochaj 
prosi
Siła reakcji paliwem Narodu!
Odpowiedz
Adeptus napisał(a): Ale czemu z faktu, że każdy ma nieograniczone zasoby miałoby wynikać, że nikogo nie interesują dzieła innych? Ja mogę np. napisać książkę, Ty możesz napisać książkę, ale każdy z nas napisze inną, więc fajnie jest się wymienić i zobaczyć, co wymyśliła druga osoba.
No właśnie, jeśli autentycznie interesują cię przeżycia i uczucia innych osób, a nie tylko twoje - to nie idziesz do piekła.

Cytat:Tradycyjna wizja piekła z ogniem, smołą i torturami może spełniać warunek 1, ale nie spełnia warunku 2. Wizje w stylu "stan wieczności bez Boga" czy lewisowska spełniają warunek 2, ale u niewiernego mogą wywołać wzruszenie ramion i pytanie "Dobra, to co właściwie jest strasznego w tym piekle i dlaczego miałbym się starać go uniknąć?"

Chyba nikt na świecie ani się nie nawrócił, ani nie utrzymał wiary z powodu strachu przed piekłem. Horroryczne piekło służy do tego, co horrory właśnie: żeby się cieszyć, że nas tam nie ma. No i jeszcze można złośliwie się cieszyć z tego, że są tam ci paskudnicy, których nie lubimy. Ludzie, którzy wierzą w piekło, nie boją się go. Toteż tak naprawdę żadne przedstawienie piekła nigdy nie spełniało pierwszego warunku.

Coraz mniej straszne wizje piekła, i w ogóle coraz rzadsze mówienie o nim jest oznaką cywilizowania chrześcijan - po prostu dla kulturalnego człowieka obciachowe jest życzenie wrogom zaostrzonego kija w dupę.
Odpowiedz
Cytat:No właśnie, jeśli autentycznie interesują cię przeżycia i uczucia innych osób, a nie tylko twoje - to nie idziesz do piekła.
Ale założenie jest takie, że w niebie człowieka interesuje przede wszystkim Bóg. Jak Jezusa zapytano, czyją żoną po zmartwychwstaniu będzie kobieta, która miała kilku mężów, odpowiedział, że żadną, bo ludzie będą "jak aniołowie w niebie" - czyli relacje międzyludzkie stracą na znaczeniu, będą zafiksowani na wielbieniu Boga i służeniu mu. Jak sobie to uświadomiłem, byłem przerażony (choć stało się to jeszcze przed moim ostatecznym kryzysem).
Cytat:Horroryczne piekło służy do tego, co horrory właśnie: żeby się cieszyć, że nas tam nie ma. No i jeszcze można złośliwie się cieszyć z tego, że są tam ci paskudnicy, których nie lubimy. Ludzie, którzy wierzą w piekło, nie boją się go. Toteż tak naprawdę żadne przedstawienie piekła nigdy nie spełniało pierwszego warunku.
No nie wiem, kiedyś straszenie piekłem było podstawowym tematem kazań. I nie na zasadzie "Cieszmy się, że tego unikniemy" tylko "Natychmiast poświęćcie swoje życie pokucie, bo to wszystko na was czeka". Za dobrego kaznodzieję uznawano takiego, po którego kazaniu ludzie wpadali w histerię. W zasadzie to chyba po ostatnim soborze to się zmieniło.
Nie będzie mi Chrystus panem, niech krew swoją sam pije.
Mój jest udział w jeziorze ognia i siarki.
Odpowiedz
Adeptus napisał(a): Ale założenie jest takie, że w niebie człowieka interesuje przede wszystkim Bóg. Jak Jezusa zapytano, czyją żoną po zmartwychwstaniu będzie kobieta, która miała kilku mężów, odpowiedział, że żadną, bo ludzie będą "jak aniołowie w niebie" - czyli relacje międzyludzkie stracą na znaczeniu, będą zafiksowani na wielbieniu Boga i służeniu mu. Jak sobie to uświadomiłem, byłem przerażony (choć stało się to jeszcze przed moim ostatecznym kryzysem).
No tak, w niebie również nie istnieje społeczeństwo - ludzie nie mają braków, które musieliby sobie wzajemnie uzupełniać. Natomiast z wielbieniem to może być tak jak u Platona: człowiek zaczyna kochać ciała, potem dusze, aż w końcu przechodzi do miłości Dobra Samego w Sobie. Które chrześcijaństwo utożsamia z Bogiem.

Cytat:No nie wiem, kiedyś straszenie piekłem było podstawowym tematem kazań. I nie na zasadzie "Cieszmy się, że tego unikniemy" tylko "Natychmiast poświęćcie swoje życie pokucie, bo to wszystko na was czeka". Za dobrego kaznodzieję uznawano takiego, po którego kazaniu ludzie wpadali w histerię. W zasadzie to chyba po ostatnim soborze to się zmieniło.
Dobry horror to też taki, przy którym ludzie wrzeszczą że strachu, a nie tylko zblazowani żrą popcorn. To jest efekt catharsis - poboimy się diaboła i na jakiś czas jesteśmy odporni na stany lękowe. Tylko że dzisiaj ludzie mają na to lepsze sposoby, niż ksiądz, toteż popyt na straszności w kościele spadł w końcu do zera.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
Adeptus napisał(a): Ale dlaczego Bóg ma być ciastkiem, którego nie możemy zjeść i przez to cierpimy z głodu, a nie np. kupą gnoju, od której smrodu możemy wreszcie odetchnąć?
Z tego samego powodu, dla którego widząc ciastko nie mówisz "gnój", a widząc gnój nie mówisz "ciastko". Jest pewna konwencja nazewnictwa, po której odrzuceniu nie sposób się porozumieć. W nomenklaturze katolickiej to, co obiektywnie dobre i czego wszyscy pragniemy nazywa się "Bóg", a ohyda, której najlepiej byłoby się poznać, nazywa się "grzech", "szatan" itp. Jeśli więc czytasz zdanie napisane przez katolika, np. "Piekło to stan bez Boga, w którym rządzi szatan" musisz to przetłumaczyć na język ateistów. A właściwe tlumaczenie brzmi: "Piekło to stan, w którym nigdy nie ma tego, co by ci sprawiło radość, i dajesz się kontrolować temu, co sprawia ci cierpienie i budzi twój lęk".

Ale to jest ciąg zdań/akapit wyrwany z kontekstu całej Bajki Religijnej o Bogu Jahwe.
Należałoby analizować zarówno:
1.akapit - kontekst problemu wewnątrz akapitu
2. całą Bajkę Religijną o Bogu Jahwe - kontekst problemu wewnątrz całej Bajki Religijnej.

Analizując punkt 2.
Widzimy, że Bóg Jahwe się pienił i rzucał, że ktoś chce być od niego Większy, może mądrzejszy, może silniejszy może jedno i drugie, rzucał się na Szatana.

Mądrość i siła to nie są negatywne cechy.
A jeśli mamy do towarzystwa kogoś o podobnej lub większej mądrości i sile to jest to materiał na kolegę z którym można o czymś trudnym i poważnym porozmawiać. Ktoś na kim można się wesprzeć jak się ma okresowo mniej siły lub inne problemy. Lub czegoś od niego nauczyć, bo wiedza to jest klockologia do której można dobudowywać wciąż nowe elementy i nikt nie ogarnia całości wiedzy we wszystkich szczegółach.
Każdy idzie swoją niezależną drogą i każdemu tej wiedzy przybywa.
Nie ma dwóch osób które by miały dokładnie identyczną wiedzę i doświadczenie.

Wszechwiedza jakiejkolwiek osoby naprzykład Boga Jahwe to moim zdaniem straszna bzdura rozpleniona przez środowisko religijne i ludzi którzy tego problemu nigdy poważnie nie przeanalizowali tylko powtarzają i podają dalej.

Na tej zasadzie pożyteczna jest konkurencja w gospodarce. Bo jak ktoś natrafi na jakiś trudny problem z którym nie wie co zrobić to może jeszcze konkurencję podpatrzeć, poszpiegować lub nawet z konkurencją w zakresie jakiejś sprawy się skonsultować, ma się do kogo udać po radę bo jest ktoś podobny do niego kto w danym temacie wiele umie i wie i ma własne doświadczenie.


Ponieważ wszechwiedza moim zdaniem nie ma sensu, nie ma jakiegoś maksimum wiedzy, to ta wiedza zawsze może przyrosnąć. Dlatego Bóg Jahwe i Szatan nie mogli by być tylko równi i obydwaj wszechwiedzący.
Byłoby możliwe nieskończone przyrastanie wiedzy u obu, ale żaden nie miałby takiej samej wiedzy, więc mogli by się wspierać.
Bóg nie chciał mieć ambitnego kolegi Szatana i nim pomiótł. Bóg zachował się jak cham.

Z tego co słyszałam i czytałam w ramach religii, Szatan nie odezwał się, że chciałby Boga Jahwe pożreć i zniszczyć a był on młodszy od Boga Jahwe i jeszcze nie zdążył się niczego samodzielnie nauczyć więc mógł odezwać się w sposób przykry i irytujący.
Bóg Jahwe nie pouczył mądrze Szatana on nim pomiótł i go kopnął do Piekła.

W kontekście całej Bajki Religijnej zdanie katolika napisane na zielono, nie musi być przetłumaczone tak jak napisał ZaKotem i jak jest w tym poście na czerwono.
Katolik zapewne miał na myśli to co napisał na czerwono ZaKotem, bo katolik sobie zakodował, że Szatan jest zły ale nie znaczy to, że ten Szatan jest zły.

Szatan nie musi być zły, może być chory i mieć uraz  od tego że Bóg Jahwe nim pomiótł i go kopnął do Piekła.
A więc towarzystwo Szatana nie musi być złe.


Analizując jakiś problem zawsze musimy zanalizować w kontekście w jakim jest podany przytoczony.
Jednak punkt2 to szersza analiza mniej lub bardziej wyczerpująca w zależności od znaczenia problemu w kontekście całej wiedzologii.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas.

W Niebie na 1 chmurze 250 aniołów śpiewa 24/7 piosenki np. Lulajże Jezuniu
Anioły stoją w chórze z 5 szeregów a przed nimi leży goły 40  letni Jezus na boku i dłubie w nosie

W Niebie na 2 chmurze na twardym drewnianym krześle siedzi goła Maryja i słucha 15/6 modlitw, 8/7 śpi, 1/7 robi kupę do nocnika o 22:00
 
W każdy pierwszy piątek miesiąca,  goła Maryja przeskakuje na chmurę  z aniołami i  kładzie się goła koło Jezusa i ...

Jezus i Maryja w Niebie są goli, ponieważ kościół twierdzi, że ludzie w Niebie już nic nie potrzebują więc nie potrzebują już ubrań - nawet majtek. Maryja jednak nosi na głowie koronę a na ręce zegarek.


A pełny męskiego wigoru Jezus uprawia tam w 3 piątki 15/1 seks z matką bo innych kobiet tam nie ma. Jezus używa prezerwatywy
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości